Президент РАПК, эксперт Центра ПРИСП Алексей Куртов в интервью «БИЗНЕС Online» анализирует стратегию власти и тактику оппозиции, объявившей о временном прекращении уличных акций.

 

Агрессия никогда не бывает односторонняя

— Алексей Анатольевич, после митингов 31 января звучали разные оценки. Кто-то говорил, что протест по сравнению с 23 января пошел на спад, кто-то утверждал, что это было более массовое событие. А как вы оцениваете январские протесты и то, что происходило на улицах после вынесения приговора Навальному?

По сравнению с 23 января 31 января агрессивность повысилась. Конструктив понизился. Желание власти изменить внешнюю картинку за счет телевизионного эфира тоже увеличилось. Из-за этого растет недовольство людей тем, что реальная жизнь и картинка в телевизоре все больше расходятся. Пол-Москвы видело, что было 31 января, когда полгорода перекрыли. А по телевизору показывали, что вышло 2 тысячи человек, из них 500 почему-то в автозаках. Потом оказывается, что 1500 человек были ограничены в свободе, а 2000 всего вышло. Такая несуразица людей, конечно, очень расстраивает. Если подводить итог митинговой активности, то очевидно, что в стране растет число людей, которые начинают обращать внимание на политическую ситуацию и не просто пассивно наблюдать, а пытаются в ней разобраться. Больше того, достаточно малочисленные протесты ночью 2 февраля показывают, что основной повод для выхода на улицу — не желание защитить Навального, а реализация каких-то своих политических запросов.

— Агрессивность повысилась с обеих сторон?

Агрессивность взаимная. К сожалению, агрессия никогда не бывает односторонняя. Агрессия при отсутствии сопротивления утихает сразу же. А поскольку агрессия была направлена и в ту, и в другую сторону, то она повысилась обоюдно. Мы это видели и по сопротивлению демонстрантов, и по действиям силовиков.

— Алексей Венедиктов, объясняя жесткость силовиков на митингах 31 января, утверждал, что им была команда не жалеть дубинок.

Алексей Алексеевич, конечно, информированный человек. Но я лично не видел приказа «дубинок не жалеть». Да, жесткость и агрессия выросли. И не только со стороны полиции, но и со стороны протестующих. После 31 января я видел гораздо больше кадров и сопротивления полицейским, и нападения на них. Они, может быть, были не такие уж и фатальные. Но толчков, ударов митингующих стало больше. Я думаю, что это была естественная реакция людей, которые не знали, для чего они выходят. И та, и другая стороны не понимали, чем должна закончиться их активность. Что хотели получить протестующие после того, как они прошли по городам 31 января? Что должно было измениться? То же самое силовики. Их отправили и сказали, что сейчас выйдут злые люди. Но я не думаю, что задача ребят в черных одеждах и черных шлемах — выходить и бить всех подряд. Их задача — наводить порядок. Вот они и наводят порядок так, как могут. Поэтому, когда нет понимания, агрессия повышается. Основная проблема — в коммуникации.

— Конструктив тоже снизился с обеих сторон?

Конечно. Если спросить у протестующих, за что они выходили 31 января, то у них есть 2-3 ответа. Но они не требуют переговоров. А в жизни так не бывает. И большая политика, и уличная — это поиск компромиссных вариантов и возможностей разговаривать. А здесь выдвигаются жесткие требования, на которые власть не может ответить ничем, кроме жесткой реакции. Поэтому агрессивность растет.

— Вы имеете в виду требования «Свободу Навальному» и «Путина — в отставку»?

Да. И еще третья претензия — «Свободу всем». Но она не имеет ярко выраженного объяснения. А теперь поставьте себя на место власти, и ответьте на два первых требования: «Путина — в отставку» и «Свободу Навальному». Это возможно или нет?

— Первое сегодня вообще сложно представить, а второе до недавних событий все-таки было возможным.

Разговор ультиматумами к конструктиву привести не может в принципе. Власти, как более институционализированные структуры, должны выходить на диалог и пытаться договариваться.

 

Маленькие ручейки сливаются в большую реку

— В городах востока страны, как отмечают СМИ, протест сегодня более левый. Получается, дело ведь не только в Навальном.

Это как раз тот самый случай, когда маленькие ручейки начинают сливаться в большую реку. В любом государственном устройстве недовольствий всегда много. И каждая государственная система стремится эти недовольства либо компенсировать, либо решить, либо постараться сделать так, чтобы они не сливались в один поток. Сейчас как раз идет накопление недовольства, и это тревожный сигнал.

— А почему 31 января в одних городах митинги были более массовыми, чем 23 января, а в других городах людей пришло меньше?

Политика не втягивают людей пропорционально количеству живущих в городах. В политике очень много составляющих. Много причин для того, в какой момент люди начинают думать, как им жить дальше и что их не устраивает в политической ситуации. В каком-то городе больше удовольствия от жизни, в каком-то меньше, в какой-то губернии больше довольных губернатором и мэром, в какой-то меньше. На протестную активность влияют конкретные местные события. Пропорциональности здесь точно искать не нужно. В одной и той же области сегодня может выйти одно количество людей, а послезавтра — совершенно другое. Причем без видимых, на первый взгляд, причин.

— Но спичку поднес все-таки Навальный.

Сколько людей подожглись от этой спички, столько и вышло. Если бы у нас была компактная страна, то эта спичка зажгла бы больше людей и, наверное, пропорционально. У нас уж очень разные регионы. На Кавказе вообще, кажется, не было никаких митингов протестов. Но если говорить про национальные республики, то, скажем, в Татарстане люди были довольно активны. Митингующих в Казани было много.

— Сейчас параллели с протестами в Белоруссии кто только ни проводит. Насколько корректны эти параллели, на ваш взгляд?

Если включить российскую картинку и белорусскую, то параллели прослеживаются абсолютные. Идут бодрые демонстранты, в основном молодого поколения, которых так же бодро отлавливают силовики и тащат в автозаки. Может быть, в России жесткости меньше, чем в Беларуси, но это вопрос времени. Жесткость будет возрастать.

— И Путин не хватается за автомат.

У нас Владимир Владимирович в СМИ старается не проявляться лишний раз. Думаю, есть понимание, что Путину точно не место в этой информационной ситуации.

 

Неудачные истории

— В то же время государственная пропаганда живописует гуманность силовиков на митингах. Не знаю, видели вы или нет эти сюжеты?

Как колесо от машины девушке меняли? Видел-видел. Понятно, что это снимается специально, организованно. Как чай, например, наливали. Или как полицейские маски раздавали — это снимали, кажется, на Цветном бульваре. Съемку этих кадров оппозиционеры зафиксировали и выложили в сеть сразу же. Их потом везде использовали.

— То есть это постановочные кадры?

Не знаю, насколько постановочные, но срежиссированные точно.

— Кадры, когда полицейские переводили через дорогу инвалида у «Матросской тишины», тоже не выглядели убедительно.

Знаете, был такой показательный случай. Два года назад Петербург завалило снегом, а Беглов был исполняющим обязанности губернатора. Тогда его команда распространила фотографию, где Беглов переводит старика через заснеженную дорогу. Им казалось, что это удачный ход, хорошо и выгодно характеризует будущего губернатора, который ведет через скользкую дорогу пожилого человека. Но на заднем плане в кадр попали охранники, которые остановили все машины и не давали никому ни проехать, ни пройти. Это получилось очень неказисто. Мне кажется, что и сейчас такие неряшливые кадры тоже не выглядят достоверными. Особенно для людей, которые хоть немножко интересовались тем, что реально происходило. «Вот мы покажем, как инвалида переводят омоновцы, все поймут — они добрые, и все будет хорошо». Но это уже так не работает. Телевизионная картинка всё меньше и меньше имеет значение для людей, которые интересуются политикой в нашей стране.

— К тому же есть интернет, где можно увидеть альтернативную картинку.

Конечно. Тем более что в интернете внуки показывают бабушкам и дедушкам все больше разных картинок. Свыше 100 миллионов просмотров фильма про дворец в Геленджике — это свидетельство того, что его смотрели не только молодежь и средний возраст, но и то, что его показывали старшему поколению.

— Вообще насколько убедительны были все эти объяснения по поводу дворца?

Для тех, кто фильма Навального не видели, они были абсолютно убедительны. Если не знаешь, о чем идет речь, то любая информация становится истиной, и чего тут сомневаться? Для тех, кто посмотрел, конечно, более сложное отношение. Во-первых, был потерян темп, очень долго следовала реакция. Затем, конечно, я не знаю, зачем подставлять Владимира Владимировича? Его объяснение было не самым убедительным из всего того, что он делал в публичной сфере. Можно было бы сработать элегантнее. Но все остались при своих: кто хотел верить — верит, кто не хотел в это верить — не верит.

— Ну и Ротенберга долго искали. Целых десять дней.

— Да, долго. Он, видимо, стеснялся такого богатства. Вообще история с Ротенбергом мне кажется самой неудачной из тех, что были использованы. Понятно, что человек имеет права строить себе что-то большое и дорогое. Но не до такой же степени. Здесь, конечно, начинаются разговоры уже о том, не слишком ли они богаты и все остальное. В любом случае это вызывает ответную агрессию.

 

Потерянные ориентиры

— Несмотря на дискуссии о митингах, самом Навальном, его фильме, признаниях Ротенберга (правда — не правда, верим — не верим), такое ощущение, что взбудоражена вся страна. Высказался даже патриарх Кирилл.

Как-то неловко он это сделал.

— Он сказал о кризисе молодого поколения, о том, что молодежь впадает в безумие, теряет жизненные ориентиры.

Я бы согласился с патриархом, если бы он продолжил и сказал, что ориентиры у нас вот такие. Не только молодежь, но и взрослые люди не знают, к чему мы движемся, не знают ориентиров развития страны. Может быть, они где-то есть, может быть, их где-то прописали. Но когда социологи задают вопросы о том, куда движется наша страна, где ваше место в развитии, люди ответить не могут. Это самая главная проблема. В остальном патриарх абсолютно прав. Мы теряем поколение, потому что не предложили молодым людям никого понятного видения развития страны и нахождения своего места в этом процессе.

— Подключили к дискуссии митрополита Шевкунова со словами о том, что революцию в России делает элита, а смутьяны приходят потом.

Так и есть. Это фактически слова Льва Гумилева. Действительно, революции и в нашей стране, и в большинстве других делали недовольные элиты. А потом к ним присоединялись те самые люди, которых Гумилев называл…

— Пассионарии.

Пассионарии. Начинают любую революцию хладнокровные и расчетливые люди, знающие, чего они хотят. А пассионарии, как правило, не понимают, чего хотят. Они разрушители, а не созидатели. Взгляд Шевкунова абсолютно верен.

— Получается, что возвращение Навального в Россию и все события, которые за ним последовали, нацелены на сокращение режима Путина?

Не знаю. Может быть, наоборот, на продление режима. Дело в том, что любая прививка закаляет. Если режим справится с прививкой по десакрализации президента и массовым протестам, у него хватит мощности держаться дальше. Никто же до сих пор ни разу не предсказал начало революции. Серьезные тектонические политические сдвиги всегда начинаются внезапно. Как там было у Шварца? Война всегда начинается вдруг.

— А власть сама-то не испугалась волны протестов?

Да нет, не испугалась, конечно. О каком испуге мы можем здесь говорить? Испуг — это когда идет большая толпа демонстрантов и их боятся, не знают, что делать. Но сейчас, когда мы анализируем ситуацию, видим, что никакого испуга нет. Если бы власть испугалась, мы бы и видели ее испуганной. А она сейчас выглядит агрессивной. И идет концентрация этой агрессии.

— Не случайно нам приводили в пример штурм Капитолия, рассказывали о жестких наказаниях для его участников. Теперь начались аресты и уголовные дела у нас.

Власть желает показать свою жесткость и состоятельность. И она демонстрирует это. Перекрывать города, несмотря ни на что, — это власть. Выводить много силовиков на улицы — это власть. Использовать судебную систему по своему усмотрению — это тоже проявление власти. Одно время власть была достаточно вегетарианской, а сейчас вся концентрация в руках силовиков.

— В перспективе люди будут больше бояться репрессивных последствий или, наоборот, власть их только разозлит?

Мне кажется, что власть достаточно жесткими действиями добивается того, что, как мы уже говорили, протест уходит с улиц в головы людей и на кухни. Но меньше протест точно не становится и даже, наоборот, увеличивается. Если власть это поймет, то она перейдет на более адекватные меры.

 

Тактика сопротивления

— Мало кто сомневался, что Навальному заменят условный срок на реальный. Теперь рассматривается дело о клевете на ветерана. Возможно, накинут и другие дела, и срок увеличат. Сам Навальный в судах делает громкие, уничижительные заявления в адрес Путина, издевается над прокурором и прочее. Он такой смелый или просто идет ва-банк? Или за ним и правда кто-то стоит?

Я думаю, что Навальный скорее смелый. Если бы за ним кто-то стоял, то он бы так своей жизнью и судьбой не распоряжался. Если бы у него были перед кем-то какие-то обязательства, он бы себя берег. А здесь человек, который отвечает только перед собой и свой семьей. Помните, как у Некрасова «Ему судьба готовила путь славный, имя громкое народного заступника. Чахотку и Сибирь». У нас всё это уже было описано 150 лет назад.

— Как будут развиваться события после того, как Навального отправят в колонию? Его соратник Волков уже заявил, что в ближайшее время митинги проводиться не будут, так как арестованы руководители штабов в регионах, а еженедельные митинги приведут к разочарованию уличным протестом. Означает ли это, что «навальнисты» — всё?

Суть заявления Волкова была в другом. Он говорил об изменении тактики сопротивления. Лобовой уличный протест должен заменяться на более изощренные способы проявления несогласия. А вот на какие, пока не ясно.

— И все-таки, в противостоянии власти и «навальнистов», кто в итоге победил?

Мне кажется, сейчас вся история с Навальным позволяет власти собирать свои ресурсы и концентрироваться. У них появился общий враг. Они сейчас мобилизуются, перегруппировываются и это для них ситуация сложная, но с их точки зрения и полезная. Потому что они начинают вместе дружить против кого-то. Если раньше у разных ветвей власти, между «кремлевскими башнями» были какие-то внутренние разборки, несогласия, то сейчас появилась общая цель. И они будут вокруг нее сплачиваться. И эта ситуация власть укрепляет, как ни странно. С другой стороны, укрепляется и внутренние недовольство, ропот, становится больше людей, которые начинают интересоваться политикой, включается новое поколение. Молодежь, которая в принципе никогда не смотрела телевизор, начинает воспитываться в совершенно другом духе сопротивления и открытого противостояния власти, что очень нехорошо для общества. Сейчас идет укрепление сторон — и власти, и оппозиции. Но пока власть в этом деле выигрывает.

 

Мобилизация недовольных

— Есть ли у «навальнистов» шанс пройти в Госдуму?

Думаю, да. Если бы я был оппозиционером, я бы все свои силы положил на то, чтобы 100 процентов избирателей пришли голосовать. Мне кажется, это единственное, к чему должна стремиться вся оппозиционная движуха. Если 100 процентов избирателей придет на выборы, то ситуацию можно изменить. Всего одна задача, ничего объяснять не надо. Недовольных достаточно для того, чтобы избирательным путем решить очень много вопросов. Пусть оппозиция занимается тем, что выводит на выборы всех-всех-всех, кто до сих пор никогда не ходил на избирательные участки и даже не думал об этом. Я думаю, что в этом их путь. А повышать градус сопротивления и жесткости… Сначала это кажется забавным и интересным. Но потом люди начинают пугаться. Даже для обывателей, которые чем-то недовольны, консервативное спокойствие гораздо лучше, нежели политические баталии. Здесь оппозиция может очень много потерять.

— А может ли «Единая Россия» существенно потерять в голосах избирателей, если часть людей на фоне протестных настроений начнут массово голосовать против партии власти?

Сейчас трудно прогнозировать. Очень много будет зависеть от государственной пропаганды и от действий самой «Единой России». Но, к чести «Единой России», в год пандемии это единственная партия, которая вела себя как партия. Понятно, что она использовала очень много государственного ресурса, но она потому и правящая партия. Я имею в виду помощь людям, волонтерские движения — ни одна другая партия такой системы не построила. Еще раз, я понимаю, что они использовали властный ресурс на местах, но, тем не менее, они это сделали. И если по гамбургскому счету начнут считать, какая партия что сделала, я думаю, что «Единой России» будет чем похвастать. Поэтому говорить, что сегодняшние волнения напрямую подействуют на результат «Единой России» на выборах в Госдуму, я не могу. Еще много чего изменится. Это первое. Второе, вполне возможно, что к выборам у нас и с экономикой будет либо подъем, либо упадок. И то, и другое можно записать в заслуги «Единой России». Если подъем, то все правильно делали, а если упадок, то нам надо поддерживать консервативное крыло «Единой России», чтобы не ухудшилось положение. Это тоже способ агитации. Поэтому я бы сейчас не загадывал о каких-то возможных трудностях для партии власти. Я бы подождал до весны, а потом продолжил бы этот разговор.

— Но очевидно, что протесты через какое-то время продолжатся.

Безусловно. Другой вопрос, куда они будут направлены. Сейчас протесты напрямую против «Единой России» не направлены.

— А люди становятся все более политизированными.

Люди о политике начинают говорить больше, чем раньше. Плюс ограничения из-за ковида, недовольство тем, что уровень жизни падает и многие лишаются работы. Все это играет против власти. Поэтому власть должна быть изобретательней и аккуратней.

Ранее опубликовано на: https://www.business-gazeta.ru/article/498275