Десять странностей в гибели Пригожина
Журналист, эксперт Центра ПРИСП Петр Скоробогатый в эфире программы «Нейтральная зона» телеканала Вальдман-LINE – о самых резонансных событиях, связанных с проведением СВО и гибели Пригожина.
- Когда с вами договаривался об интервью, я не планировал говорить о гибели Пригожина, все это произошло уже позже, но не поговорить об этом с моей стороны было бы неправильно. Тем более ваш журнал совершенно четко отслеживает, мониторит все передвижения, все действия ЧВК Вагнер, в том числе Пригожина. В этот раз на канале вашего издания прочитал сформулированные странности, связанные с гибелью Пригожина. Я перечислю все эти странности, их достаточно много, прошу заранее извинения у наших зрителей, это займет какое-то время. У вас пишется – странно, что два борта взлетели сразу, что у всех на виду при свете дня, что очень похоже на теракт или подрыв с земли, что понятно, кого в этом обвинят. Что накануне 24 украинского числа, ровно 2 месяца с начала мятежа, что 2 месяца назад ВКС потеряли разом 7 машин, что так быстро подтвердили присутствие Пригожина на борту, информацию дали через пару часов по «Россия24». Что именно сегодня узнали о вероятной отставке Суровикина, именно с подачи иноагента, что в Африке провалились переговоры с Нигером, и вероятна война, последнее видео Пригожина оттуда, и в итоге вы пишите – ставлю на теракт внешних сил, в меньшей степени на инсценировку, и здесь конец цитаты. Я хочу привести как подтверждение ваших слов, что опубликовала Росавиация – по предварительной информации, самолет, на борту которого находился основатель ЧВК Евгений Пригожин и его правая рука Дмитрий Уткин, был взорван. Между тем я читаю в арабском сегменте соцсетей, распространяется информация якобы очевидцев, что сегодня видели человека, похожего на Евгения Пригожина в Мали. И тут у меня вопрос, официальную версию произошедшего мы узнаем так же быстро, как и в случае с опознанием его тела?
- Да, действительно, накануне можно было видеть исключительно странности, да и в общем-то сегодня легче в этом смысле не стало, и вряд ли когда-либо станет. И вряд ли когда-либо мы узнаем действительную версию этого события, уж слишком таинственная фигура оказалась в её центре. Безусловно, мы получим версию от СК, замалчивать не будут, она не будет травоядной, в том смысле, что что-то не сработало, что-то отвалилось, потому что теракт довольно очевиден. Тут можно спорить, был ли взрыв на борту или был подрыв с земли, в любом случае, и то и другое оставляет вопросы к органам безопасности, потому что получается, что на территории РФ можно так легко взрывать борты, лиц влиятельных и т.д.. Это все к тому ответу на вопрос – а что, собственно, случилось? Официальные органы наверняка дадут версию. Во всем остальном здесь как всегда призыв перестать манипулировать инсайдами.
Совершенно очевидно, что ни у кого нет готовой версии, и понимания того, что произошло. Можно тут только занимать ум и внимание зрителей всевозможными инсайдами и размышлениями по поводу версий, сравнивать их и т.д. Вообще, по совокупности на сегодняшний день если собрать все странности воедино, получится такой вывод, что по-хорошему единственная версия, которая не встречает прям жестких проблем с точки зрения анализа входящих данных – это большая инсценировка, причем, с участием государства. Да, звучит конспирологически, но на самом деле в духе Пригожина, который устраивал подобную штуку, правда, в Африке. ЧВК получило слишком серьезную популярность и публичность, которую получать была не должна по профилю. И безусловно, если в интересах РФ и самого Пригожина продолжение деятельности ЧВК «Вагнер», то лучший способ - это уйти в тень, закрыть информацию о самом Пригожине и дальше продолжать работу непонятно где и с кем. Я уверен, будет приходит масса других фотографий, где Пригожина видели в разных частях света.
Безусловно, это лишь одна из версий. Я сразу отбросил версию, связанную с возможным участием государства в этом всем, о чем сейчас очень усердно пишут западные СМИ, весь спектр недругов России внутри и за рубежом. Но все-таки надо учесть, я тут вспомнил, - да, действительно, это не в стиле руководства и сегодняшней элиты, поскольку очень резкий и публичный шаг, но я вспомнил что в 2014 году, в 2015-м, при обстоятельствах всем известных на Донбассе, при очень странных обстоятельствах уничтожены влиятельные полевые командиры. И многие такую версию высказывают, что к этому могли быть причастны ЧВК и в конечном счете интересы государства. В условиях, когда речь идет о национальных интересах, такую версию можно изложить, что очень важную видную фигуру, которая заняла краеугольное место в украинском раскладе, ее могли резко убрать с доски, но в конечном счете это странно. Я ни малейшей выгоды для государства не вижу, и для отдельных башен, так сказать, одни минусы и для этих людей.
Такую фигуру как Пригожин … могли бы сделать это в других местах и по-тихому и т.д., это была показательная акция, при свете дня, публично, в небе, недалеко от Москвы. Если вы соберете все последние события, похожие на эту акцию в истории России, я имею ввиду самого последнего времени, то мы вспомним все теракты, которые были организованы и с устранением Дугиной, с устранением военкора и т.д. В общем-то это такой почерк украино-британский, мне так кажется. Я пока ставлю на эту версию, но, повторюсь, кто угодно это мог сделать. Врагов у Пригожина хватало, он занял такое место в российском политикуме, что действительно его смерть может оказать влияние на некоторые важные процессы скорее внутри российских элит, а вот с организационной точки зрения мне не кажется, что это не так важно, как разгоняют, что это, мол, изменит украинский трек, изменит ЧВК «Вагнер», мне кажется мы здесь слишком усиливаем его влияние.
- Может служить подтверждением именно вашей версии то, с какой поспешностью Зеленский указал на то, что Украина не причастна к этому мероприятию?
- Он сделал то, что должен был сделать, в первую очередь подумали бы на Украину и правильно бы сделали. Безусловно, Украина как ни старается аккуратно работать в диверсионной активности, она справедливо заслуживает статус государства-террориста. Именно такого типа теракт - в стиле тех структур, которые занимаются диверсиями со стороны Украины. Я напомню, что был ряд случаев, когда украинские официальные лица выступали с опровержением своей причастности, с Крымским мостом, например, ну а потом признавали свою прямую вину в этом. Так что это ничего не значит.
- Петр, еще хотел обратить внимание на ТГ-каналы, в некоторых сообщалось следующее, и копировалось, цитата – вчера погиб предводитель ЧВК «Вагнер» Евгений Пригожин, он оставил план действий на случай, если его не станет. Сегодня стал известен план действий, который с 26 числа начнет свою реализацию, гибель Пригожина - еще цветочки, грядет нечто более ужасное. Конец цитаты. Я по ссылкам пытался добраться, что же там такое, не смог, попадал в какие-то тупики. Может, это просто обычный блеф, который просто разгоняет кто-то?
- Это был проброс такой или так он обмолвился в одном из интервью, не успел я разобраться в этом. Я помню, что это было, я помню, говорил он, что у него есть план действий на случай его гибели, и это абсолютно нормально для людей такого рода занятий, которые занимают такое место и в общем-то постоянно находится на передке. Пригожин гулял под пулями большую часть прошлого года и мог погибнуть где угодно. В этом смысле, конечно, есть план действий.
Здесь другой момент, который мне интересен, какой там есть второй-третий пункт на случай, когда погибает не только Пригожин, но и Уткин? Вот это интересно. Варианты наверняка есть, я более чем уверен. Я думаю, что ЧВК продолжит свою деятельность в том или ином виде, может, будет реорганизована, будет пересобрана, безусловно, эта структура останется. Такая функция останется в палитре вариантов для руководства РФ.
Другое дело, что конкретно ЧВК «Вагнер» в своем ключе лишилась человека, который приносил деньги и заказы под свою личную ответственность. Найдут ли они в своем кругу человека, который возьмет на себя такую функцию лоббировать интересы? Либо же этот человек будет поставлен сверху официальными структурами или неофициальными. Просто в таком случае будут ли с таким человеком работать те люди, которые собрались в Вагнере? Здесь кадровый вопрос для ЧВК принципиален. Я думаю, решение найдут.
- Еще одно имя, которое упоминается в странностях - генерал Суровикин. Только ли хорошими отношениями Суровикина с Пригожиным объясняется отставка генерала?
- Если она все-таки будет финально подтверждена, хотя, по тому как ее подают и судя по тем источникам, то, скорее всего, это действительно так, отстранили человека, который так или иначе был связан с Пригожины, лишили его ресурса. Но, тем не менее, не наказали и вероятнее всего просто сдвинут на другой фронт работы. Я просто при анализе этой ситуации позволил себе посмотреть на вопрос эффективности человека, который с 2017 года возглавлял ВКС, и у меня в этом смысле возникли вопросы к тем, кто слишком романтизирует этот образ и представляет его едва ли не самым эффективным генералом российской армии. Это не плевок вдогонку или нож в спину человеку, который отставлен, да нет, просто надо посмотреть на эту ситуацию чисто с практической точки зрения. Да, мы сложили образ Суровикина из того генерала, который предстал перед нами осенью, взял на себя политическую ношу, а мы говорили о том, что это чревато, потому что он политический ресурс на себя стянул. В общем, он сыграл, наверное, довольно весомую роль в той кампании, которая была, оборонительной кампании, которую выбрала РФ, которая шла почти что год.
Он провел отличную операцию по эвакуации с правого берега Херсона, безотносительно оценок, насколько это нужно было. У него действительно было достаточно большое количество заслуг, но все, скорее, к нему относятся как к тому генералу, который якобы поддержал Пригожина в мятеже против неэффективных Герасимова и Шойгу. Вот якобы он такой революционер и радеет за армию. Это все придумали мы с вами в медиа и так далее, поскольку никто, ни сам Суровикин, никто из армейских, командования, никто никогда не говорил, что именно такой расклад сил там существует, и именно такие существуют отношения внутри. Поэтому образ немножко романтизирован.
Что касается его руководства ВКС, то там есть вопросы. Что мы можем сказать по поводу нашей авиации? Что небо не завоевано, ПВО не подавлено, беспилотников взаимодействия с авиацией нет, со связью, у него же там литера «космос» в наименовании рода войск, с космосом и со спутниковой группировкой большие проблемы, как мы знаем. Да безусловно, вопросов нет, много подобных претензий, могут лежать либо частично в его компетенции, либо вообще не в его компетенции, вряд ли генерал Суровикин мог поднять отрасль беспилотников, если все вокруг считали, что не нужны нам беспилотники и обойдемся без них. Но как человек, который руководит важнейшим родом войск и зависит от новейшего вооружения, он должен был поднимать эту проблему, каким-то образом сигнализировать и т.д.. Может быть его мнения никто не слушал, но я про это ничего не знаю, отзывы о нем не самые лучшие, не то что как бы говорят, что он совсем неэффективен и т.д.. В общем к нему достаточно холодное отношение, и он не свой в ВКС, это не плевок в спину, а оценка того, чтобы мы понимали, что в общем-то мы не потеряли Суворова, без которого мы сейчас не победим. Наверняка будут и другие достойные люди, уверен. С Суровикина, учитывая, как много он сделал на украинской кампании, для СВО вот в минувший год, никто этих заслуг не снимает. Думаю, что с учетом этого он найдет достойное место и послужит государству.
- Вот как раз хочу перейти к обсуждению, насколько это правомочно к ведению боевых действий на Украине, как раз связано это все с эффективностью деятельности ВКС. Буквально событие последних дней - речь об украинских диверсиях против российских военных объектов, причем, про дроны в Москве я не говорю, это уже неинтересно. 19 августа беспилотник ВСУ атаковал военный аэродром Сольцы Новгородской области; 21 августа был атакован аэродром Шайковка под Калгой, где был поврежден или даже сгорел, как было указано, неиспользуемый ТУ-22М; более резонансной стала информация об ударе по позициям ЗРК С-400 Триумф ВКС РФ близ населенного пункта Оленевка западного побережья Крыма, била, судя по всему, британская ракета «Шторм Шадоу», следом российские СМИ сообщили – в минувшую среду 2 истребителя-бомбардировщика СУ-34 поразили 4 ракетами Х-35 в 12 км северо-восточнее Николаева 2 пусковые С-300, а так же РЛС управления ПВО. Выполненную задачу можно считать ответом киевскому режиму на ракетную атаку позиционного района ЗРК С-400 в районе Оленевки в Крыму. Конец цитаты. И здесь возникают наивные вопросы. Во-первых, можно было предотвратить атаку беспилотников на аэродромы Новгородской и Калужской областей, тем более, уже не впервые? Каким образом под ударом «Шторм Шадоу» оказался комплекс в Крыму, если, насколько я знаю, комплекс способен обнаруживать цели до 60 км? Почему нужно было ждать атаки на С-400 в Крыму, чтобы затем уничтожить С-300 в Николаевской области? Раньше никак было не сделать? А только ли о пресловутом человеческом факторе следует говорить?
- Не смогу детализировать все происходящие случаи, о которых вы говорите, некоторые из них требуют подтверждения, некоторые - это халатность, некоторые - это просто война. В общем-то здесь, наверное, есть профессионалы, которые разберут в деталях и определят виновных, я не могу себе такого позволить. Во-первых, эти все диверсии происходят гораздо чаще, в общем это связывают с 24 числом, но я бы скорее говорил о том, что просто выходит на новую мощность этот диверсионный украинский аппарат и несколько расчехляется азовско-черноморский бассейн в плане прикрытия, из-за окончания зерновой сделки. Здесь я, к сожалению, склонен ожидать больше таких диверсионных действий.
Можно и нужно, наверное, обратить скорее внимание на то, что большинство подобных диверсий происходят довольно легко, я имею ввиду БПЛА, ракеты, дроны, морские, подводные и т.д., т.е. весь арсенал, происходит очень легко в том смысле, что довольно часто это достигает цели, десант какой-то высаживается в Крым и т.д.. С чем-то справляются ПВОшники и пограничники, с чем-то нет, сейчас наше сознание выкидывает то, что сейчас происходит на границе с Украиной, а там идет полноценная диверсионно-партизанская война, в зоне в которой постоянно гибнут люди. Мы сначала смирились с тем, что Донецк регулярно под обстрелом, я в широком смысле говорю, что это не удивляет, не заставляет телеканалы центральные об этом сообщать каждый день. Вот теперь и полоса приграничная России превратилась в то же самое, что и Донецк, как-то мы принимаем это как должное.
Я думаю, что при желании, при возможности, в перспективе Киеву удастся эти вещи масштабировать, по простой причине, что очень сложно защитить гигантскую линию соприкосновения, сухопутную, воздушную и морскую, очень сложно её защитить от терроризма, это же касается и наших самолетов, которые стоят на аэродромах, почему-то считается что если их загнать в ангары, то ничего прилетать не будет и т.д.. Почему-то никто не посчитал стоимость сооружения подобных защитных укрытий, просто потому, что защищаются аэродромы по-другому, мы только учимся.
В целом мы имеем дело с конфликтом высокой интенсивности, профессионалы спорят с этим, я скорее считаю, что это конфликт высокой интенсивности, который с обеих сторон поддерживает недостаточное или ограниченное количество сил. Мало людей, которые непосредственно занимаются боевыми действиями и защитой территорий от атак противника, а мы имеем дело с терроризмом, который вписан в военные действия, терроризм никогда никакой ковровой защитой не ликвидировался, он ликвидируется внедрением, планомерной работой и т.д.. Вот на самом деле это все, что по этому поводу можно сказать, на это можно было не обращать внимание, если бы не гибли люди, если бы не реализовывалась такая задача - сделать экономическую, и не только бытовую, жизнь РФ несколько затрудненной и невыносимой. Например, воздушный узел Москвы испытывает постоянные проблемы, вот только что я прочитал что Эмирэйтс могут запретить летать своим самолетам в Москву по причине того, что они не могут обеспечить свою безопасность. Я молчу, что постоянно нарушают график и т.д. Те же самые перспективы в Азовско-черноморском бассейне, потому что там идет гигантский грузопоток и при продолжении диверсий уже наверняка поднимут цены на страховки, фрахт и т.д. В общем-то такими постепенными зудящими и достаточно дешевыми средствами Украина продолжает высасывать силы и деньги из потенциала РФ, это главная задача Украины была, и она реализуется.
- Еще один вопрос хотел задать. Врио губернатора Запорожской области Балицкий заявил на днях в эфире телеканала «Россия24», что во время разговора с президентом РФ Владимиром Путиным тот ему подтвердил, что Россия еще ничего не начинала и осенью много будет интересного. Можно сейчас предположить, о чем конкретно идет речь?
- Я бы очень аккуратно отнёсся к этим словам и к интерпретации этого разговора, в том смысле, насколько Владимир Владимирович говорил и имел ввиду то, что понял данный чиновник. Я могу сказать следующее – я думаю, что сейчас, в конце августа 2023 года пора, наверное, перестать давать характеристики этой летней кампании как – вот наступление провалено, я думаю пора заканчивать эти слова произносить. Потому что по всей видимости уже напрашивается новый этап, который требует понимания, оценки и подготовки и от ВС РФ, которые провели действительно прекрасный период с точки зрения обороны, и обошедшийся не дешево. Требуется новая логика. Все понимают, и в руководстве понимают тот факт, что в общем-то в обороне дальше сидеть невозможно. Другой вопрос - как долго будет продолжатся период ожидания перехода к некому прообразу мирных переговоров, безусловно, и это ощущается в руководстве. Нельзя сказать, что рассчитывали, но имели в виду такой вариант, что после провала наступления летнего, появится некая новая платформа, которая позволит разрешить этот кризис в каком-то дипломатическом ключе. Я не говорю пока в каком именно, но сам факт перехода на мирную платформу много бы значил для руководство РФ, для большой части российских элит.
Тем не менее, пока что я допускаю, что подобные переговоры в серых зонах ведутся, но не похоже, что страны Запада к этому готовы, не похоже, что Украина к этому готовится. Скорее всего, предстоит решать дальше вопрос, связанный с тактикой и стратегией на украинском фронте. Это вопрос очень большой и очень болезненный для РФ и для руководства РФ, это очень сложный выбор, поскольку, видимо, придется принимать очень сложные и тяжелые решения, причем, я не имею в виду исключительно или только мобилизацию, хотя в общем-то для масштабных наступательных действий она нужна. Люди, которых тренируют в тылу и которые набираются по контракту, их наверное много, но, опять же, возникает та же самая логика, которая стояла перед украинским руководством, т.е. бросать ли всех в наступление, которое может оставить голые тылы. Для РФ, которая представляет себе риски большого столкновения с Западом, бросить сейчас все накопленные резервы в большое наступление - это значит открыть тылы. Да, может быть не ударят, а может ударят, никто этого не знает, большой риск, не очень понятно готовы ли на это решиться.
При этом то, что Украина растеряла наступательный потенциал, сточила группировки, подготовленные и в этом смысле осталась совсем без всего, это совсем не так. Они использовали и используют очень аккуратную тактику и в общем-то это касается и сбережения техники и сбережения сил, а самое главное, они постоянное проводят новые и новые мобилизации, имеют возможность постоянно пополнять те части, которые расходуются на фронте и в этом отношении стали ли они слабее за лето? Да, стали слабее, но не настолько, чтобы сейчас говорить о том, что где-то возможен такой легкий и победный марш. Да, конечно, можно было бы отложить большие планы до 2024 года, я имею в виду и РФ и Украину и т.д., но, во-первых, встает вопрос о дальнейших поставках на Украину западных стран, которые, учитывая открытый конфликт, будут вынуждены дальше поставлять. И мы видим, что активно реализуется проект, связанный с самолетами F-16, их будет немного, но они будут готовы носить дальнобойные ракеты, этого достаточно, чтобы составить серьезный ресурс ВСУ. В то же время для нас встает вопрос, если мы не готовы сейчас будем наступать, то мы фактически сами будем замораживать фронт, терять инициативу и продолжать садиться в еще более глубокую оборону. Это значит, мы получим те же самые проблемы, которые получает Украина, это будет продолжать биться инфраструктура, будут продолжаться диверсии, будет усталость от конфликта, будет давить элита на президента. В этом отношении потеря инициативы осенью 2023 года чревата очень большими проблемами в 2024 году, и поэтому отсюда идут такие ожидания практически всех, кто связан с фронтом. Ожидание того, что сейчас оборонительная операция РФ потихонечку перейдет в наступательную.
Честно говоря, я не вижу никаких признаков этого вообще. На Купянске наступление идет аккуратно и медленно, это скорее наступление с оборонительными целями в плане отвлечения и вытаскивания резервов противника, т.е. там больших стратегических задач я пока что не вижу. Наверное, этот выбор очень серьезный, который перед нами и стоит. Мы, видимо, уже окончательно понимаем, что это война на истощение и логика истощения здесь действует. По идее эта логика скорее играет в пользу России, учитывая наш мобресурс и размер экономики и ВПК, запас советского опыта, но этот ресурс пока не готовится и никаким образом не реализуется, тоже по понятным причинам.
А Украина активно черпает свои ресурсы, активно кидает их для удержания фронта и самое главное, что в общем-то мы естественным образом тоже истощаемся и именно на эту логику ставит Запад, на то, что Украина когда-либо выиграет и пробьет фронт и когда-либо отбросит нас на границы 1991 года. Их задача - как можно дольше и глубже и больнее истощить РФ, и тогда она просто останется с тем, с чем останется. Пока у Запада остаются эти моменты, а мы ждем, видимо, каких-то перемен на дипломатическом уровне, в том числе от партнеров по БРИКС, Китая и т.д.. Хотя, видимо из того, что сейчас звучит от официальных лиц и от МИДа, они публично озвучивают жесткую позицию, заявляя о том, что мы ждем выполнения наших условий по зерновой сделке и пока не планируем туда возвращаться, мы не видим готовности Запада к миру, не видим готовности Украины. Это значит, что план с активизацией наступательных действий в зоне СВО как минимум есть, и он как минимум будет в случае как бы совсем затянувшейся паузы, он точно будет реализован.
Очень много отягощает в плане динамики и развития событий 2024 год, и выборы в России, затем выборы в США, это такие отправные точки, которые заставляют обе стороны медлить. На политические элиты, а на низовом уровне, на уровне простых людей, гражданских, на уровне фронта, очень тяжелым дамокловым мечом отзывается это на самочувствии, количестве жертв, разрушениях и т.д. Возможно, было бы проще собрать больше сил и решить, я имею в виду с точки зрения России, решить все быстрее, возможно, это принесет меньше проблем и потерь. Но как я много раз говорил, с геополитической точки зрения это не самая удачная и перспективная стратегия, потому что резкое разрешение украинского конфликта в свою пользу для России будет означать куда более резкий разрыв в Западом. А все-таки мы ставим задачу с Западом наладить хотя бы торговые отношения и подбить к этому времени своих товарищей, которые из дружественных стран будут проще и быстрее нас поддерживать. Вот такая перспектива, она, наверное, не самая радостная, но какая есть.
