В начале этого года известный физик-теоретик и популяризатор науки Сабина Хоссенфельдер опубликовала видео с радикальным прогнозом: через три года научные исследования в привычном виде перестанут существовать, а через десять лет теоретическая физика как область человеческой деятельности может практически закончиться. По ее мнению, для решения задач, стоящих перед физикой, будет достаточно просто купить вычислительное время нейросети.

Политолог, публицист Александр Механик обсудил провокационные идеи Сабины Хоссенфельдер с известным российским ученым, дважды (в 2023 и 2024 годах) выигрывавшим мегагрант Министерства науки и высшего образования РФ, доктором физико-математических наук Александром Голубовым, заведующим лабораторией топологических квантовых явлений в сверхпроводящих системах МФТИ.

— Как вы относитесь к прогнозу Хоссенфельдер о том, что искусственный интеллект опасен для науки, более того, губит ее?

— Действительно, все больше и больше физиков используют его для написания статей. Более того, он помогает им писать статьи. Но, наверное, Хоссенфельдер решила вызвать людей к дискуссии, немного спровоцировать. Мое мнение совпадает с мнением многих ученых, что искусственный интеллект, конечно, очень полезен. Однако новые идеи, как мне кажется, он генерить не способен. Это мое мнение сложилось из общения с ним. Кроме того, он еще ошибается часто. Я всегда, например, перепроверяю за ним ссылки.

— Часто жалуются, что он их просто изобретает.

— Да. Изобретает, причем пишет правильное название журнала и его выходные данные, а авторов, например, других совсем ставит. Но тем не менее для меня это удобный инструмент. Сейчас я пишу обзор. Он мне форматирует табличку. И она выглядит очень правильно. Я сам все подобрал для таблицы, а он мне сформатировал это. У меня бы это заняло, наверное, целый день. Соответственно, и тексты он выстраивает в нужный формат. Я пишу, допустим, статью, и он мне выстраивает ее: разбивает по параграфам. Может даже введение написать. Впрочем, это я боюсь ему поручать. То есть текст я пишу сам, своими словами все-таки, но потом даю его ему на проверку, например, грамматики или построения фраз. Это он прекрасно делает.

Я использую периодически две системы ИИ: DeepSeek и ChatGPT по очереди. Иногда даже их сверяю. Даю одно и то же задание и смотрю.

— Ну и как?

— По-разному. ChatGPT все-таки поглубже. У него еще графически хорошие возможности. То есть он может сделать хорошую иллюстрацию. Кстати, тоже очень полезно. И там можно загрузить больше файлов. У DeepSeek есть бесплатная версия. Но у DeepSeek очень ограниченная загрузка. Хотя для простых задач он тоже хорош. Он бесплатный и быстрый.

— То есть ИИ полезен в организационной и технической деятельности?

— В основном технической. Здесь он просто незаменим. Отчеты писать — тоже незаменим. За несколько минут. У нас же, как и везде в России, отчет должен быть на двести страниц. И обзоры он может писать. Иногда я использую его для рецензий. Но я даю ему задание. Прочитав статью, изучив ее, я говорю ему: «Я хочу написать положительную рецензию на эту статью, сделай мне матрицу моей рецензии». Я, конечно, потом все это перепроверяю, переписываю своими словами, а он опечатки находит, которые я бы пропустил. И структурирует опять-таки мне текст, что мне экономит полдня работы.

— А в чем он тогда вреден?

— Он вреден тем, что это как наркотик. Можно подсесть, а он очень охотно откликается на любое задание. А еще он немножечко, так сказать, как бы льстит человеку. Там тоже это заложено. Говорит: «У вас здесь система уравнений, хотите я решу?» Я с этим сталкивался. Можно на это поддаться, повестись и вообще делегировать ему все больше и больше функций. И в конце концов, возможно, некоторые люди делегируют вообще все. Можно дойти и до этого.

— Хоссенфельдер как раз и говорит: она часто видит, что статьи написаны искусственным интеллектом, вроде бы научные, но она сомневается, что это может быть наука.

— Я слышал, что есть программы, которые определяют, кем написана статья. Сам же искусственный интеллект, наверное, это и определяет, кто писал, какая там была доля каждого. Один из моих коллег провел эксперимент. Он попросил ChatGPT определить, кто написал: «Ты или я?» А тот ответил: «Это мы вместе написали». Я также заметил, что у ИИ есть какие-то уже характерные обороты, по которым можно определить, что это писал искусственный интеллект в значительной степени. И я знаю, что некоторые профессора уже стали работы студентов проверять на это. То есть от ИИ, конечно, есть и вред, как и во всяком полезном деле.

— При этом Хоссенфельдер пишет, что наука и написание статей — это все-таки разные вещи. И действительно, если вы над чем-то думаете, что-то хотите разработать, вы отражаете это в статье. А как можно без науки написать статью?

— Я не представляю. Это будет science fiction, наверное, научная фантастика. Да и то, я думаю, писатели-фантасты, которых мы знаем, они же не просто так пишут. Жюль Верн, я думаю, имел хорошее представление о физике. Я не представляю, как можно написать научную статью без науки.

— Несколько лет назад у нас была переведена книга французского философа Гаспара Кенига «Конец индивидуума. Путешествие философа в страну искусственного интеллекта». Кениг считает, что искусственный интеллект отрицательно влияет вообще на когнитивные способности человека. Человек доверяется ему и перестает думать, причем даже в простых случаях. Например, исследования показали, что у людей, которые постоянно пользуются при езде на авто навигатором, какие-то способности просто пропадают. Например, способность ориентироваться на местности.

— Я в это верю. Я могу сказать, как автомобилист, что, когда я постоянно в городе пользуюсь навигатором, то я перестаю сам ориентироваться. И полностью ему доверяю. Нужна какая-то самодисциплина в использовании таких средств. Надо сказать: хватит, я буду сам, не буду делегировать все машине. Потому что ИИ провоцирует все больше и больше перекладывать проблемы на него, и где-то можно доверить ему слишком много. Он прекрасно, конечно, владеет языком, что и говорить, любым. И тут, конечно, можно потерять критичность. Но как, мне кажется, любое вообще новшество в наше время имеет эту отрицательную сторону.

— Но в науке, как вы уже сказали, он не умеет сам ничего придумывать, и ему доверять — значит лишиться возможности развивать науку.

— Да, новые идеи он не генерит. Но он хорошо все систематизирует. И я один раз столкнулся с тем, что на стыке наук он может полезно подсказать. Я говорил недавно с одним человеком, который работает вообще не в науке, а в Samsung, занимается разработкой. И он поручил своим коллегам систематизировать их разработки, а у него 50 человек в отделе, которые работали над какими-то новыми концепциями. И они работали два дня, а он это все загрузил в ChatGPT, и ChatGPT сделал это значительно быстрее и навел его на что-то новое. Не потому, что он это сгенерил, а именно навел его на мысль.

— То есть он может подсказывать.

— Он может подсказывать и выводить на новую идею. Но у него нет такого мышления, как у нас. Я не специалист по мозгу, но я слышал Черниговскую, известного специалиста в области нейронауки, которая говорила, что мозг — это совсем не то, что машина. У нас аналоговое мышление, образное. А ИИ все-таки цифровая система.

— Один из печатных номеров нашего журнала был посвящен искусственному интеллекту в образовании, и мнения наших респондентов разошлись. Сергей Рукшин, известный наш математик и педагог, воспитавший двух лауреатов Филдсовской премии, считает, что ИИ для образования очень вреден, что искусственный интеллект в образовании лишает ученика желания и способности думать. Единственное, что он признает примерно так же, как вы, — что ИИ может быть полезен учителю в каких-то таких организационно-технических проблемах, когда ему надо справки какие-то писать, отчеты и так далее. Вы сами как-то сталкивались с искусственным интеллектом в образовании?

— Я ведь полностью переехал в Россию только второй год как. Я в Голландии тридцать лет работал. А сейчас я перешел полностью в Физтех. Но там я много преподавал, и я сталкивался с тем, что студент присылает мне, допустим, решение задачек и пишет: источник — Википедия. То есть до всякого искусственного интеллекта учащиеся начали пользоваться некими подсказками из интернета. И уже перестают думать. Он загуглил и нашел где-то решение. А сам он не думал и не решал. Конечно, это вредно, с моей точки зрения. Любое залезание в шпаргалку. А ИИ — это тоже шпаргалка.

У нас всегда шпаргалки сурово преследовались. Особенно в математике. В математике надо постоянно тренироваться, брать интегралы, решать уравнения. Чем больше, тем лучше. Как говорил один мой учитель: «Перестанешь брать двадцать интегралов в день — будешь заниматься историей науки». Вот такая у него была кара суровая.

Недавно, кстати, я участвовал в приеме госэкзамена по физике здесь, в МФТИ. Это очень сложно: в экзамен входит все, что первые три года студенты учат. Это вся физика. Я посмотрел, какой объем знаний они должны переварить. Они должны отвечать на любой вопрос, по идее. И про цикл Карно, и про квантовую механику. И тут никакой искусственный интеллект не поможет. Студент должен все переварить и все держать в голове. И меня приятно удивил их уровень. Они не всё отвечали идеально, но они всё знали.

— Физтех всегда славился уровнем своих студентов.

— Да. Я тут не преподавал никогда общую физику, но я посмотрел на результат, принимая экзамен. И я понимаю, что тут искусственный интеллект не нужен, а может быть, он даже и вреден. Он понадобится потом, когда они будут делать уже какой-то проект. Там, где необходимо использовать большие базы данных. Для решения технических проблем.

— Хоссенфельдер отметилась не только критикой ИИ, в свое время она написала книжку «Уродливая Вселенная», в которой подвергла критике состояние современной физики. Одной из основных проблем современной физики она считает то, что из-за чрезвычайно высокой сложности и стоимости проведения экспериментов физика стала чисто теоретической, и зачастую невозможно понять, подтверждается она опытом или нет.

— В нашей области теория с экспериментом вполне согласуется. Эксперименты сложные, физика сложная, но она хорошо описывается современной теорией.

— В своей книге Хоссенфельдер приводит мнения вдающихся ученых о Стандартной модели, основе всей современной теоретической физики. Но Митио Каку, например, называет ее надуманной, Стивен Хокинг — уродливой, кто-то еще — нелепой. Насколько, на ваш взгляд такие радикальные оценки справедливы?

— Просто ничего лучше пока не придумали. Ведь общеизвестно, что, например, в квантовую механику не верил Эйнштейн. Но тоже ничего лучше не придумали пока. И, как ни парадоксально, при всех проблемах квантовой механики это не мешает нам заниматься теми задачами, которыми мы сейчас занимаемся. Мы используем базовую квантовую механику, и на нашем уровне все работает. Это уже как инженерный подход. Вот есть набор правил. Может быть, они где-то там и не додуманы до конца, но если копать совсем глубоко, то дойдешь и до теории струн, и до субатомных размеров. Но на тех задачах, которые мы делаем, все достаточно хорошо работает.

— Расскажите, что это за задачи?

— Физика низких температур, квантовая физика низких температур. Если более конкретно, сверхпроводимость и ее комбинация с магнитными структурами.

— То есть это продолжение работ Ландау?

— Да. Не случайно у нас школа Ландау здесь, в МФТИ. Это был факультет общей и прикладной физики раньше, а теперь его переименовали в школу Ландау. И к нам лучшие студенты идут.

— В Голландии вы тоже этим занимались?

— Тоже этим занимался.

— А почему переехали обратно, если не секрет?

— Я здесь выиграл большой мегагрант с условием полного переезда. Я уже десять лет как мегагрантник, но раньше были условия немножко другие, я только четыре месяца в году проводил в России. А сейчас у меня уже и пенсионный возраст подошел, а здесь как раз интересная работа. И не секрет, что последние три-четыре года мне уже стали запрещать сотрудничать и ездить в Россию по политическим причинам. А поскольку я не хотел разрывать контакты здесь, даже наоборот, хотел их углублять то я встал перед выбором. Но в любом случае я бы ушел там уже скоро на пенсию. Там с этим очень строго.

А здесь, как сказал президент (он приезжал к нам сюда), «в МФТИ до пенсии и после можно работать». Я подумал: вот как раз про нас.

— А какие сейчас проблемы стоят перед вашей областью физики?

— Это проблемы квантовой когерентности в первую очередь, поведения больших систем, которые, тем не менее, имеют квантовые свойства, то есть как бы уже не на уровне одного электрона, а на уровне коллектива. Нобелевская премия этого года была дана троим ученым как раз за серию работ по макроскопической квантовой когерентности, когда квантовый объект — это не отдельная частица, а коллектив. А в сверхпроводимости как раз вот такая система электронов.

— А вы занимались только теоретической физикой или экспериментальной тоже?

— Я вообще по образованию теоретик, но всю жизнь работал с экспериментаторами. Я в Черноголовке защищал обе диссертации, кандидатскую и докторскую, в Институте физики твердого тела. Еще Ландау считал, что теоретик должен работать с экспериментаторами по возможности. Поэтому у меня есть опыт общения с экспериментаторами, я понимаю их язык. Поэтому и многие мои научные работы совместные с экспериментаторами или если не с ними непосредственно, то какой-то имеют выход в практическую область. И мегагрант я, наверное, выиграл именно поэтому. Чистому теоретику было бы трудно получить грант в сто миллионов в год только на чистую теорию здесь, на Физтехе.

И у нас есть прикладной компонент. Это было обязательное условие. Прикладной компонент — это несколько приборов на выходе, прототипы которых мы должны будем разработать. Это будут очень чувствительные сенсоры магнитных полей и микроволнового излучения. Для разных применений.

— А в вашей области можно применить искусственный интеллект? Например, при постановке экспериментов?

— Я думаю, что можно для управления приборами. Например, у нас в здании сейчас создается своя технологическая зона. И там стоит гигантский процессор, который управляет всеми параметрами: поддержанием давления и температуры в помещениях, чистоты. Там нужна особая чистота, это технологическая зона. Этот процессор производит координацию работы разных приборов и технологических установок. И там есть элементы искусственного интеллекта для управления всеми системами.

Ранее опубликовано на: https://stimul.online/articles/interview/eto-my-vmeste-napisali/