Калачев: Опросы перестают адекватно отражать реальность
Политолог Валерий Соловей взял второе интервью у главы «Политической экспертной группы» Константина Калачева. В рамках первого интервью собеседники обсудили специфику организации выборов в современной России, будущее оппозиции в РФ и роль Интернета в развитии электоральных технологий.
В продолжении разговора Константин Калачев, помимо прочего, затронул тему кризиса политической социологии.
- Константин, вернусь к тому, что мы с вами обсуждали еще до начала записи. Мы с вами обсуждали день социолога, точнее возможности социологии понять действительность и определить тенденции будущего. И недавно у нас была очень интересная, увлекательная дискуссия в «Фэйсбуке» с известным социологом Денисом Волковым, который работает в Левада-центре. Вы с социологией постоянно работали, будучи политконсультантом, политтехнологом. Что вы можете сказать не столько о возможностях, сколько об ограничениях этой дисциплины или этой науки?
Надо разделять полстеров и социологов. Опрос общественного мнения – это еще не вся социология.
- Конечно.
По поводу опросов общественного мнения могу сказать, что как инструмент они перестают адекватно отражать реальность по одной простой причине, потому что люди все больше скрывают свою истинную позицию.
- Извините, я уточню. Только в России или американские выборы это тоже отчасти затрагивает?
Не только в России. Американские выборы, может быть, тоже. Потому что там человек стесняется сказать, что он за Трампа. Но в России в большей степени с 90-х годов люди стали врать. Максимальное количество честных ответов было в 90-х, в начале двухтысячных.
- Согласен.
Реальная история. У меня есть прекрасная знакомая, которая критично относится к Владимиру Владимировичу. Социолог звонит, вопрос про Путина, она говорит: «Конечно, конечно, доверяю, проголосую». Рассказывает мне. Я спрашиваю: «Почему»? Она говорит: «Телефон домашний, мало ли что, как бы что не вышло». Современная женщина. Руководитель бизнеса.
- Ей есть что терять.
Я так вообще глумлюсь, откровенно скажу. Мне регулярно звонят социологи.
- А вы попали, видимо, в какую-то базу.
Да, да. Во-первых, я, естественно, скрываю профессию, потому что иначе со мной не будут разговаривать. Во-вторых, я каждый раз называю разный возраст.
- Тот, на который вы себя чувствуете. Утром один, вечером другой.
Разные предпочтения. И при этом всегда говорю о том, что я поддерживаю власть. Мне было интересно просто, если я раз за разом указываю свой возраст то как тридцать лет, то как сорок, то как пятьдесят, когда меня из базы-то вычеркнут? Никогда. Нужно упомянуть так называемые социально одобряемые ответы. Ответы, которые, по мнению респондента, являются правильными. Помимо социально одобряемых ответов, есть еще одна серьезная проблема. Она заключается в том, что взгляды у человека не устоялись. Проблема того, что у него сознание раздвоено. Проблема того, что он сам не знает, как относится к той или иной фигуре. И отвечая на разные вопросы об этой фигуре, он даст разные ответы, которые можно интерпретировать как диаметрально противоположные. Спроси у него, будет ли он голосовать за Навального, например, и респондент ответит «нет». И в то же время этот человек даст положительный ответ на вопрос: «Навальный, как санитар леса, делает полезное дело»?
Проблема наших социологов заключается иногда в том, что они абсолютизируют полученные цифры, может быть, просто не желая признать, что этот инструмент отнюдь не универсален. В конце концов, есть и другие методы. Есть экспертное интервью, есть фокус-группы. И в итоге специалисты начинают спорить. Некоторые занимают позицию «мы выдали какие-то цифры и это истина в последней инстанции, а по-другому быть не может». Как человек, работавший на выборах, я прекрасно помню, как ведущие российские социологи предрекали победу Шпорта в Хабаровске. Он проиграл. Я прекрасно помню, как ведущие российские социологи предрекали победу Ерощенко в Иркутске, и он проиграл. Я прекрасно помню историю, которую мы с вами обсуждали еще до того. Историю с Якутией. Мне довелось сотрудничать с бывшим главой Якутии, который сходу мне рассказал, как якуты любят Путина. Я, посмотрев на результаты опросов, проведенных московскими социологами, был даже удивлен, потому что Якутия занимала первое или второе место в стране по рейтингу Путина. А потом началась забавная история. Смотрю на выборку, а там в основном русские. Интересуюсь, кто подрядчик. Подрядчик в Комсомольске-на-Амуре. Его сотрудники доехали, в крайнем случае, до Якутска, но точно не полетели на север. То есть в принципе опрашивали кого? Опрашивали русских, живущих на юге Якутии. Они за Путина. Как только мы поменяли выборку, как только сбалансировали ее, все изменилось. И что мы получили на выходе, на выборах? Там, где живут русские, за Путина, там, где живут якуты, очень много голосовали за Грудинина. Почему? У Якутии есть обида на то, что природное богатство республики - алмазы, нефть, золото, уголь - не работает в полной мере на ее жителей. И эту обиду они адресуют федеральному центру. И, соответственно, протестное голосование там вполне возможно. Более того, там еще считают по-честному.
- У меня вопрос в связи с этим. Вы сказали, ведущие социологи были уверены в победе Шпорта, в победе в Иркутске.
Я еще не упомянул Приморье.
- Вопрос в следующем. Они были искренне уверены или это был формирующий опрос? То есть они демонстрировали свою уверенность в победе того или иного кандидата для того, чтобы повлиять на настроения в обществе?
Я думаю, в данном случае они искренне были уверены в результатах опроса. Но то, что социология часто носит формирующий характер и, собственно, поэтому очень часто нам приводят какие-то данные опросов для того, чтобы мы присоединились к большинству, для того, чтобы мы ощутили свою беспомощность (речь идео о так называемой «выученной беспомощности»). Раз за разом тебе рассказывают, что ты в меньшинстве, и в конце концов ты думаешь: «Ну что ж поделать, надо как-то смириться». Как сказал великий Моргенштерн, который сейчас мега-звезда, что когда-то он хотел танцевать, а потом понял, что нужно …., и просто начал зарабатывать деньги безотносительно к тому, где добро, где зло, ударившись в полный моральный рентивизм. Так вот, социология может быть, конечно, инструментом манипуляции, она может влиять на поведение, но даже здесь не всегда вы можете предугадать реакцию аудитории. Простой пример. Допустим, я вполне допускаю, что какие-то американские социологи, симпатизирующие Байдену, совершенно искренне каким-то чудесным образом выдавали заниженный рейтинг Трампа. Но это же только злило сторонников Трампа. Это лишь дополнительно мотивировало их.
- На то, чтобы доказать прямо противоположное?
Очень часто, когда людям предлагают какую-то идею, которую они не приемлют, как мэйнстрим, людей это просто злит, и они идут доказать, что это не так. Простой пример. Мы сидели рядом в ТАСС с Валерием Федоровым и наблюдали за ходом выборов, когда Навальный немножко проиграл Собянину. Валерий Федоров, уважаемый человек, рассказывал об том.
- Надо добавить, что это глава ВЦИОМа.
Так вот, Валерий Федоров, уважаемый человек, рассказывал о том, какой высокий рейтинг у Собянина и какой низкий у Навального. Заканчивается все. Я говорю: «Валерий, вы же понимаете, что вы Собянину вредите, потому что демотивируете его сторонников, сообщая, что им в принципе не нужно идти на участки, Собянин уже выиграл. И по поводу Навального. Есть много людей, которые готовы достать фигу из кармана. Они не хотели бы, чтобы Навальный был мэром, но они желают показать фигу Собянину. Если Навальный все равно не выиграет, если такого риска нет, почем бы не дойти до участка и не отдать голос за него. Он все равно не выиграет, но я пошлю «черную метку власти». Так оно все и получилось. На что мне Валерий сказал: «Мы тут не причем, это заказчики». То есть заказчики сказали провести, мы провели, заказчики сказали: «Давайте расскажите». Мы рассказали. Все».
- Заказчики заказали опрос.
Я думаю, он прекрасно понимал, что я ему говорил. Он просто не готов был спорить с заказчиками. То есть он отработал свою задачу. Поэтому он возглавляет ВЦИОМ. Он сел и отработал свое. Молодец. Очень хорошо. Но реально они Собянину лишь вредили этим.
Если у кого-то из кандидатов, пусть его и представляют фаворитом, имеется высокий антирейтинг, то рассказы о его обреченности на победу только заставляют людей отрывать задницы от стульев, от диванов и идти голосовать против.
- А как в людях пробудить этот спортивный азарт? Или это работает контекстуально? Универсального рецепта не существует?
Есть. Я всегда удивляюсь, почему наша оппозиция этим не пользуется. Десятки раз об этом с разными людьми говорил. Слушайте, почему вы этого не делаете? Например. Начнем с того, что вы доказываете, что реальное голосование было не таким. Проведите поствыборное исследование. Покажите, как люди отвечают на вопрос, за что они голосовали, за кого они голосовали. Это, во-первых. Во-вторых, экзитполы как политический инструмент. Власть их использует по полной. Для того чтобы показать, что кандидаты от власти побеждают. Но можно использовать и в обратную сторону. То ли нет воли, то ли нет ресурсов, нет денег.
- Или боятся?
Или боятся. Навальный пытается что-то такое делать. А если говорить об опросах, как инструменте власти, то боюсь, что есть еще серьезная проблема, состоящая в том, что сама власть абсолютно верит в эти цифры. И реально не хочет, не пытается даже прислушиваться к разным вариантам их интерпретации. У меня был чудесный случай, давно это, правда, было. Приезжаю я в Мурманскую область, встречаюсь с вице-губернатором. Я политтехнолог, у нас выборы. Сидим с губернатором, я говорю: «Слушайте, у вас там у Единой России какой-то совсем плохой рейтинг, что-то там ниже 40%». Он говорит: «Зачем вы так себя позорите? У нас правильные социологи здесь на месте, у нас правильные опросы, у нас здесь правильный результат. У нас здесь у Единой России 80%». Я понял, что с этим человеком лучше вообще не спорить. Я когда был вице-мэром в Волгограде, решил заказать местному социологу опрос. Он приходит ко мне со словами: «Вам какие цифры нужны?» С этого все началось. Но я объяснил ему, что мне никакие цифры не нужны, мне нужна правда. И мы начали работать. Но вот иногда бывает и такое. «Вам какие цифры нужны?». А дальше уже вопрос даже не того, что рисуют на коленке. В зависимости от формулировки вопроса, вы можете получить нужный вам ответ.
- Мы начали обсуждение темы социологии с того, что Вы упомянули, что есть социально-одобряемые ответы. Есть социально-одобряемые ответы, а есть нежелание отвечать. Доля тех, кто не желает отвечать, тоже растёт. А сколько составляют эти две категории в совокупности?
Доля социально-одобряемых ответов может составлять процентов пятнадцать. Может быть, до двадцати. А иногда и до половины – тридцать, сорок, пятьдесят.
- То есть, в действительности, ситуация может быть иной.
Послушайте, вот мне недавно звонят из ВЦИОМ. У меня как раз занятия с ребёнком. «Здравствуйте!» - «Здравствуйте!» - обычное представление. «Просим Вас ответить на вопросы. Интервью займёт у Вас не больше пятнадцати минут». Скажите, мне, пожалуйста, кто готов пятнадцать минут отвечать на эти вопросы? С выборкой всё будет хорошо – пол, возраст, социальное положение. Но среди моих знакомых вы вряд ли найдёте того, кто готов пятнадцать минут по телефону, находясь на улице или занимаясь с ребёнком, отвечать на эти вопросы. Это раз. Второе, что касается вопросов и их формулировок. Есть же не только страх. На третьем, четвёртом, пятом вопросе ты отвечаешь так, чтобы от тебя быстрее отстали. Ты уже перестаёшь думать об этом. Это уже рефлекторно. И тогда ты машинально выдаёшь те ответы, которые не предполагают каких-то дальнейших последствий.
Часть II. Продолжение следует
