На Украине всегда был большой процент экстремистов
Украинцы устраивают танцы на костях. Когда россиянина съела акула в Египте, в Киеве устроили из этого шоу. Сейчас на очереди – изуверское шоу по мотивам взрыва в Дагестане.
Телеведущая канала «360°», политик, политолог, эксперт Центра ПРИСП Аксинья Гурьянова и журналист, эксперт Центра ПРИСП Петр Скоробогатый – о настроениях, которые усиленно поддерживает украинская пропаганда.
– Хотелось бы начать с хороших новостей, но, как всегда, начинаем с новостей шокирующих, в частности, я бы хотела рассказать о мероприятии, которое готовится в Киеве, оно произойдет на днях, не буду место называть, чтобы не делать такую рекламу. Хотела бы выразить соболезнования всем тем, кто потерял своих близких в Махачкале, в связи с трагедий Владимир Путин выразил свои соболезнования. Но есть выродки, которые, в частности, на Украине, где в одном из ночных клубов Киева назвали огневое шоу по мотивам трагедии в Махачкале. Когда я посмотрела на афишу этого шоу и вот как это все выглядит, ну знаете, конечно, уже ничего не шокирует на самом деле, но это настолько омерзительно, что хочется спросить – этих людей вообще люди родили или нет, как можно высмеивать трагедии, которые происходят? Что происходит по вашему мнению, Петр, с людьми? Умерли люди, давайте, мол, устроим шоу и будем танцевать.
– На Украине всегда был довольно большой процент таких людей, которых можно назвать экстремистами и радикалами, а, скорее, теми словами, которыми вы их называете, которые очень легко переходили грань гуманного и дозволенного. Это всегда было, они всегда имели возможность высказывать свою точку зрения и проводить большие акции, с вывесками, представлением и т.д.. Сейчас после начала СВО мы сколько таких акций видели, и с тортами, и различные принты на майках, и с носками. Они пропагандируют или продуцируют такой контент, который связан не столько с военными действиями или с жертвами военных действий, здесь, наверное, можно встать на их позицию и в чем-то их понять, а именно – тот контент, который связан с гибелью простых мирных людей в России. Любой повод используется для таких провокаций.
У меня к таким людям особых вопросов нет, они занимают такую особую нишу недолюдей, что тут можно сделать? Здесь нужно посмотреть на реакцию власти и почему украинские органы правопорядка такие вещи допускают. Я все-таки разграничиваю одно и второе. Думаю, что это допускается вполне сознательно, это радикализирует общество, работает против усталости от войны, провоцирует ненависть, агрессию, жажду насилия.
– Делает модным, сильным?
– Поддерживает желание войны. Это то, с чем украинская пропаганда постоянно борется в течение всех этих полутора лет, она пытается поддержать в обществе желание дальнейших военных действий, потому что власть не хочет встать на сторону оправдательную и пытаться находить аргументы, почему все большее и большее количество людей должны умирать на Донбассе. Потому что в общем-то этих аргументов нет. Поэтому люди должны хотеть мести, крови, войны. Необходимо поддерживать эту температуру в обществе. Да, на эти акции, скорее всего, придет не так много людей, на Украине достаточно еще сознательных людей, которые просто ужасаются любой новости о любой смерти, вне зависимости от того, кто это, русский, украинец, турок, американец, кто угодно, и их большинство. Но демонстрация того, что это дозволено, что это можно, что в принципе такое существует и рядом с тобой есть люди, которые продуцируют эти идеи, она, конечно, потихонечку продолжает нагревать общество.
– Это вот уже не люди, животные, они танцуют, думая о том, как люди там сгорели заживо, так же можно танцевать, думая сколько детей умерло от рака, т.е. это настолько жутко, но они же и к своим так начнут относиться?
– Так и относятся, те, кто танцует и принимает эту акцию, они не думают, что там погибли люди, а думают, что там погибли «кацапы», «москали», т.е. это та самая грань обесчеловечивания, которую Украина прошла, потому что принято считать, что вот там, заграницей уже не люди, не россияне и к ним можно относиться, как угодно. В общем-то отсюда ужасающие истории о пытках в отношении военнослужащих, и о том, как врачи, дававшие клятву Гиппократа, отказываются лечить и делают страшные вещи с пленными.
– Получая от этого удовольствие. Есть врачи, приехавшие на Украину, чтобы собирать органы, это их работа, это «черные врачи», преступники. А есть врачи, которые пытки проводят, они получают от этого удовольствие, там их довольно много, такое количество сатанинских извращенцев собралось.
– Не знаю, я не думаю, что это извращение, потому что это так долго готовилось, менялась структура мозга, что там это, наверное, не воспринимается за извращение. Во многом это делается для того, чтобы искусственно масштабировать, чтобы показать, что такое свойственно всем украинцам, что все украинцы так относятся к русским, что все готовы воевать. Это чтобы нам показать, чтобы устрашить, и вы, русские, мол, даже не думайте, что с нами можно будет договориться, выстраивать отношения. Придете сюда и вы получите таких вот людей, своих врагов, никогда сюда не приходите и т.д. Это в конечном итоге началось ни вчера и не в 2014-м. Давно уже продуцируются подобные технологии, это свойственно этой националистической идеологии. Там все это было изначально закопано. Просто, безусловно, в перспективе мы понимаем, насколько это разлагает общество. Но на Украине, видимо, не собираются дальше жить, в прямом смысле слова, и это общество, которое останется на территории, не собираются развивать, они об этом не думают.
– Они понимают на уровне подсознания, что они к Европе прильнут, т.е. это растворится?
– Те, кто называет себя украинской элитой, технологами, они все ставят сейчас на войну. В том смысле, что они готовят это общество к постоянной войне, держа в уме, что эта война может продолжаться достаточно долго. Хотя мы понимаем, что есть разные планы в отношении Украины, другие сценарии, которые подразумевают мирные соглашения. Им важен крепкий тыл, чтобы были люди, консолидированные одной идеей, и в данном случае это желание войны. Принципиально это необходимо, иначе они не смогут дальше воевать. Отсюда идут мясные штурмы. Почему большое количество людей идет как стадо, понимая что их сейчас бросят в мясные атаки, почему они на это соглашаются и почему они идут? Их подготовили к этому, это немножко зомбирование, с одной стороны, обесчеловечивание противника, потому что «там не люди», и они получают индульгенцию на убийство, а с другой стороны они накачены ненавистью, «мы должны мстить, мы все общество как один».
Все это готовится не на передке, все это готовится в клубах, в афишах, когда-то были бандеровские шествия, которые казались маргинальным мероприятием, в котором участвовало небольшое количество людей. Сейчас мы видим, что это государственная идеология и каждый уважающий себя гражданин Украины должен принимать в этом участие.
– А кто не принимает такую идеологию, тот может за это поплатиться. Как показывает история, рано или поздно они сами себя начнут перемалывать. Недавний сюжет – в центре Львова избили трансгендера-военную. Собственно, о чем мы и говорим, жестокость внутри порождает жестокость полностью, нет своих, чужих.
– Просто здесь надо понять, что в некотором смысле украинцам и украинскому обществу пытаются рассказать те киевские интеллектуалы, которые занимаются информацией, что Украина меняется, преобразуется, европеизируется, приходят другие ценности, уже возможны марши ЛГБТ-сообщества и их там не встречают молодчики, в армии – гомосексуалисты и т.д.. Но на самом деле это такая временная ситуация, Украина нисколько не меняется и на ней еще задолго до 2014 года накапливалось гигантское количество таких явлений как антисемитизм, ненависть к всевозможным отклонениям сексуальным, всевозможные вещи с непринятием различных религий. Это как некая коробочка, в которой было очень много сельской ненависти к тем самым европейским ценностям, о которых они говорят, и сейчас эта коробочка временно прикрылась, потому что есть платформа военная и все больше заражены другой идеей. Но когда эта тема станет менее значимой, все эти «радости» выплеснутся. Они не думают о том, какое страшное общество они получат, с каким количеством ненависти, отклонений, маньяков. А какое количество людей с нестабильной психикой придет с различных фронтов?
Просто страшно подумать, что там дальше будет, не говоря уж о демографии, там отдельная история. Тот, кто видел демографическую пирамиду Украины, тот понимает будущее этой страны, потому что – гигантская просадка по молодым людям, от совсем маленьких до 30 лет, которые – либо на фронте, либо уже погибли. Их очень много гибло в начале СВО, а кто-то уехал. Рождаемость очень низкая вообще на европейском континенте, т.е. это все проблемы, о которых предпочитают сейчас не думать, украинское общество вытачивают на войну, порождают ненависть, и в общем-то хорошего будущего Украины я не вижу.
– Там меняется порядок мобилизации, и главное изменение – коммунальщикам и владельцам домов хотят предоставить возможность вручать повестки. Это означает, что пока еще бегают от военкомов люди, а теперь сложнее будет бегать. Уже выступали официальные лица Украины, говорили – это вторая волна, третья тоже будет, а четвертая – это когда пойдут все. И большой отток идет людей с Украины, и сейчас бегут именно подростки, 13-16-летних парней пытаются максимально вывести в Европу. Все это стоит взяток. И как же дальше будет, кто будет воевать-то?
– Сейчас, насколько мы видим, есть две темы, довольно новые для украинской пропаганды. А надо понимать, что это довольно цельная штука, она куда более регулируемая, чем российская пропаганда, т.е. всевозможные волонтеры, ЛОМы, представители майданского движения, депутаты и т.д., они вполне встроены в систему, и довольно редко позволяют себе вещи, которые вываливаются из общей концепции украинской пропаганды. Все там хорошо настраиваемое. Есть две вещи новые, которые мы заметили в последний месяц буквально. Первое – пошло довольно большое количество сообщений от блогеров, которые начинают готовить украинское общество, речь о том, что будут воевать все, придут за всеми, готовьтесь – это война надолго. Но есть точка зрения, что это такие тезисы, которые вбрасываются для того, чтобы украинское общество немножко напугать, немножко опустить к реальности. Потому что контрнаступление в самом разгаре, но в целом его цели и задачи не выполнены. Даже небольшие успехи, которые могут быть у украинцев в ближайший месяц никак не компенсируют те большие цели, которые они ставили и не достигли за это время, не говоря уж о гигантских потерях. Украинское общество ждало от наступления очень много, его накачали очень сильно, что это будет быстро, стремительно и эффективно, «будем стоять под Крымом». В итоге это не получается, и сильно давит на власть, и нужно «подспустить» ожидания от этого наступления. Вот и вбрасываются тезисы, что вы, мол, много не ждите от наступления, и война может быть надолго. И много вброшенных тезисов, что, возможно, Украине стоит принять реальность, что она не сможет отвоевать те территории, которые сейчас являются регионами Российской Федерации. Не значит, что украинское общество готовят к миру, просто немножко подспускают к реальности, но это довольно показательный момент, и в общем-то последовали разные заявление о том, что они готовы уже поменять пункты в своем мирном плане, т.е. допустить переговоры без вывода российских войск через границу 91 года и т.д.
Это такие интересные моменты, которые показывают, как переключают украинское общество, такие тренды, которые надо учитывать. Тем не менее, украинское руководство пока ставит на войну.
– В НАТО заявили на днях, что можно приступить к мирным переговорам по Украине, их примут в НАТО, если спорные территории отдадут России. Об этом многие говорили, и многие восприняли как некий намек Зеленскому. Но следом уже чиновник, который говорил об этом, выпустил опровержение и назвал свои слова ошибкой. Но, тем не менее, он об этом сказал, а там же все согласуется, он сказал и, возможно, какая-то реакция была услышана.
– Они принимают реальность, это уже понятно, что Россия не отступит с тех территорий, на которых находятся наши войска, реальность принята и экспертами, и политиками западными. Та концепция, которая существовала год-полтора о том, что эта война не может закончиться иначе, кроме как победой на Россией, полной и абсолютной, эта концепция окончательно уже принята бесперспективной. Поэтому нужно принимать некую новую реальность, понимать, как работать дальше. И в этом отношении, это довольно показательно, мне кажется, что вышли на новую ступень торга, говоря о том, что Крым, ладно, российский, ну а в остальных мы проведем референдум, или заморозим вопрос. Мол, удовлетворитесь Крымом. Это отражение того, что происходит на фронте, не в том смысле, что у украинцев недостаточно сил, а в том смысле, что такого ожидаемого обрушения российской армии не произошло, и, наоборот, несмотря на очень много скепсиса, который живет у нас, но наблюдается довольно быстрое укрепление потенциала российской армии. Он, возможно, пока не вырос до масштабных наступательных действий, может быть не время пока, может быть, вполне себе мы разгоняемся достаточно долго, видимо, к масштабной войне еще не готова была экономика некоторое время назад. Но те цифры, которые заявляются по поступлению нового вооружения, по высокоточке, по снарядам, по броне, когда мы видим увеличение выпуска в разы, мы понимаем, что в общем-то это не перевод экономики на военные рельсы, но вполне себе раскручивающийся маховик ВПК. И в этом смысле, возможно, мы еще не готовы достойно укомплектовать новые корпуса армейские. Это надо понимать всем тем, кто там думает о мобилизации и т.д.
– Кстати, запустили очередные фейки в интернете, понятно, что это идет с Запада, чтобы пугать россиян, вот – готовьтесь к мобилизации, и уже многие лица выступили, сказали, что не будет ее. А для чего это делается?
– Сложно сказать, и сложно на что-то опереться, потому что я не готов ни подтверждать, ни опровергать вопросы, связанные с мобилизацией. Потому что это часть большого военного плана, прерогатива первого лица, министерства обороны. Понятно, что на этом вопросе всегда будут играть, это часть контрпропаганды, но я просто фиксирую то, что видно на земле и я думаю, что это совершенно не является никакой тайной, что мы до сих пор продолжаем тренировать и комплектовать те корпуса, причем, как контрактников новых, так и добровольцев, и мобилизованных, тех, которые были призваны в прошлом году. Просто многие уже перешли на контракт и работают сами. Кроме того, есть довольно большое количество людей, которые хотели бы заключить контракт с минобороны, но им говорят, что пока нет мест. Я точно знаю, что таких людей достаточно большое количество.
– Я тоже знаю, приходили, говорили – мы хотим. Нет, ждите.
– Чисто теоретически можно предположить, что вопрос, связанный со второй мобилизацией, оставляют про некий запас. Но и вообще в принципе надо понимать, что, вполне возможно, необходимости для крупномасштабного наступления, который подразумевает выход за Днепр, его в принципе нет на данном этапе. Зачем нам это нужно, тоже недостаточно аргументировано. Всякое может быть, конечно, у военного руководства в голове.
– В связи с тем, что контрнаступление на Украине провалено, с позицией Зеленского, достаточно слабой, нужно ли ему идти на выборы?
– Я думаю что он не хочет этого, естественно, у него сейчас все замечательно, его положение на Украине. Для тех людей, которые видят иные сценарии для этого конфликта, кроме военных, это одна из больших проблем, потому что Зеленский и те люди, которые возле него собрались, назовем их «военная элита», для них война – это единственный способ для продолжения их политического функционирования и для обогащения. Потому что коррупция, которая там есть, раскручивается на военных заказах и на контрактах, связанных с крупными олигархами, она зашкаливающая, и для самого Зеленского в том числе.
Когда речь зайдет для иных сценариев, Зеленского вполне могут и убрать. Я думаю, что он прекрасно понимает, что могут убрать разными способами, и это риск. Во многом он будет стоять до последнего. Выборы для него – рисковый сценарий, насколько я понимаю, его западные партнеры настаивают и очень бы хотели, чтобы в этом году прошли выборы, и он бы получил ту основу легитимации, которая позволит ему в перспективе продолжать войну.
– Вы сказали, позиции не такие сильные, люди могут молчать, но на выборы придут и там.
– Не-не, его поддержат, он абсолютный герой, 100%, даже близко нет никого. Ну, может Порошенко, но он не близко, а просто на арене. Когда пропагандисты разгоняют тему, связанную с политической конкуренцией между Зеленским и Залужным, либо Сырским, либо еще какими-то военачальниками, то надо заметить, что среди его конкурентов видят военачальников, но не политиков. Потому что Зеленский воспринимается как глава военных действий, человек, который определяет дальнейший ход военных действий для Украины. Поэтому никакие политики, какой бы гуманитаркой не занимались, таковыми не будут восприниматься людьми. Кроме того, Зеленский продолжает отрабатывать свой образ человека, который не испугался, не сломался, не сбежал из Киева, а решил угробить страну. До этого понимания нужно пройти еще несколько итераций украинскому обществу.
