«Война на истощение»: в чем опасность?
Журналист, эксперт Центра ПРИСП Петр Скоробогатый - в эфире программы «Нейтральная зона» телеканала Вальдман-LINE о своих выводах на основе мониторинга обстановки на украинском театре военных действий с оценкой происходящих там событий.
- Петр, я сразу хочу признаться нашим зрителям по поводу того, что послужило триггером для этого разговора. В данном случае – потрясающе интересная глубокая статья Александра Смирнова, и ваша статья в журнале «Эксперт» – «Мир через украинское не хочу». Начать наш разговор хочу с цитаты: «После осознания полного провала украинского наступления, которое начало приходить к Западу еще в конце июня, возникла необходимость выбора дальнейшей стратегии сценария выхода из сложившейся тупиковой ситуации. Судя по активной деятельности, развернутой американцами в Киеве, началась реализация сложного многоступенчатого плана, предусматривающего на начальном этапе установление более плотного контроля США над украинским госуправлением с опцией замены ныне действующего президента Украины». Для вас хочу признаться, что уже в нескольких программах, с различными экспертами, из Украины, из России и из других стран, мы обсуждали вопрос, что много разговоров о замене действующего президента Украины. Какие этапы этого плана вам кажутся на сегодня наиболее заметными?
- Действительно, мы последние месяцы наблюдаем большое количество сигналов. Причем, сигналы разнонаправленные, иногда направленные друг против друга, иногда от одних и тех же людей. Согласно одним сигналам, можно сделать вывод, что война Запада с Украиной будет продолжаться примерно в той же интенсивности, что и в 2023 году. Другие сигналы, напротив, говорят о готовности к торможению или к рассмотрению иных вариантов. В любом случае, есть огромное количество признаков, вот я сейчас не преувеличиваю, что меняется отношение в большей степени американское, к Украине, к войне и к президенту Зеленскому.
В общем-то в цитате было упомянуто о существовании некоего плана. Я хочу сделать оговорку, что необязательно идет речь о плане как о некоторой последовательности действий, но иногда это просто создание условий, которые заставляют, в том числе ассоциированные с Западом силы, подстраиваться, улавливать эти сигналы, менять отношение и т.д. Я сейчас перечислю эти сигналы, боюсь, что это будет долго и я могу что-то упустить, настолько их много. Во-первых, мы все-таки должны говорить о вариантах или перспективе снижения финансирования, причем, не только военных действий, но и самой государственной машины на Украине. Понятно, что сама угроза снижения финансирования давит на украинский аппарат. Но и с военной точки зрения лишь отчасти компенсируются те потери, которые летом понесли украинские силы, армия. Они компенсируются ровно в той степени, чтобы было чем подпереть фронт осенью, чтобы он окончательно не рухнул. Не настолько все плохо с украинской стороны, но понятно, что отсутствие техники - это чревато. Самое главное, что мы пока не слышим никаких ни обещаний, ни разговоров о том, что украинская группировка будет наращиваться, так как она создавалась в начале 2023 года под большое наступление. Тех сил, которые были собраны в 2023 году, уже недостаточно для прорыва фронта. Речь должна идти о группировке гораздо более внушительной, чтобы добиться результатов, пока таких разговор нет.
Вопрос о передаче авиации – очень болезненный вопрос для Украины, он подвис в воздухе. Пока непонятно, какого размера будет передана авиационная группировка, если речь пойдет о западных машинах. Пока сделан выбор в пользу дополнительных ракет, высокоточных, большей дальности и т.д.. Но, опять же, речь идет об ограниченном количестве ракет, недостаточных для того, чтобы поддерживать интенсивное наступление в течение длительного времени.
Как Зеленского принимали в США, мы знаем. Совершенно не так, как это было год назад. Мы все видим попытку задавить медийность Зеленского как ключевой фигуры этого конфликта, т.е. речь идет не о том, что его как-то пытаются самого куда-то не допустить, но есть попытка указать ему на место второстепенной фигуры, а не главной. Это очень важно, потому что Зеленский очень сильно нарастил медийный вес, и многие на Западе встали в зависимость от этого медийного веса. Мы ничего не слышим про развитие мирной платформы по формуле Зеленского или формуле Украины. Очевидно, что большое количество стран отказались в дальнейшем двигаться именно по этому направлению. Это значимая история, потому что США и с дипломатической, и с экономической точки зрения приложили массу усилий для того, чтобы эта формула стала информационной, самой главной и важной.
Сейчас мы не слышим вообще никаких предложений по мирному договору какому-то ни было. Идут разборки со внутренней коррупцией на Украине. Очевидно, что это делается под давлением США. Все увольнения в минобороны - это попытка проредить аппарат Зеленского, и не только для того, чтобы оказать давление на самого Зеленского, а чтобы восстановить контроль над теми тратами, которые благодаря американским налогоплательщикам может позволить себе Украина и не только на поле боя, но и в гражданской жизни.
Продолжающееся давление по поводу выборов: Зеленского пытаются подвести к необходимости провести выборную кампанию. Я думаю, настоящие цифры будут у американцев и у самого Зеленского, где можно будет увидеть, как снизилась его поддержка. Арест олигархов - это попытка ответа офиса президента на давление, попытка зачистить поляну внутри Украины. Сам Зеленский в ООН сказал о том, что он знает, что переговоры за спиной идут, это неприемлемо и т.д., но сам факт, что он знает об этом, сам факт, что переговоры идут по теневым структурам - это тоже факт давления на Зеленского.
Мы видим усталость от войны в Европе, довольно сильную просадку европейских лидеров, которые выстраивали свою политическую карьеру на этой войне. Довольно долго они публично заявляли о том, что интересы сограждан вторичны по отношению к украинской войне и сейчас это начинает отражаться на их рейтинге. Особенно это чувствительно для Германии – локомотива еврозоны и локомотива этой войны с точки зрения поставок вооружения. Германия занимает здесь важное место, если она выйдет или снизит поставки, то Украина очень здорово почувствует это на себе. Или, например, мы вспомним сопротивление восточноевропейцев по поставкам продовольствия Украины, восточноевропейские элиты не хотят дальше поддерживать Украину. Говорят, что это в преддверии выборов в Польше, но это началось задолго до выборов, и не только Польше пытается защитить свои рынки от украинского продовольствия.
Можно еще много привести менее значимых событий. Единственное, что надо понимать, что эти сигналы говорят не столько о том, что американцы желают задавить Зеленского, чтобы выйти на какие-то мирные переговоры с Россией и принудить Украину принять российские условия. Мы вполне можем говорить и о том, что американцы собираются продолжать военную кампанию. Это подразумевает поставки более дорогого и внушительного арсенала, и естественным образом они хотят установить максимальный контроль над военными тратами и над их использованием. Это может свидетельствовать точно также о желании более плотно контролировать сам театр военных действий.
- Петр, вопрос, который я изначально не планировал, но по ходу нашего разговора он возник. Перед самым эфиром прочитала информацию – Зеленский потребовал от американцев, чтобы они ему предоставили ракеты «Томагавк» с дальностью свыше 1,5 тысяч километров, чтобы наносить удары не только по России, но и по Ирану. Это жест отчаяния?
- Элемент большой игры, попытка Зеленского показать фокус вот этого кризиса ограничен не только Украиной, но и затрагивает общемировую систему безопасности, что речь идет не только об Украине, о Ближнем Востоке, о мировых конфликтах и войнах, просто все, чтобы набить себе цену. Он пытается донести, что провал украинского конфликта будет означать для американцев или для Запада ряд других проблем на других фронтах. Вот что он пытается сказать, что усилившаяся Россия за счет победы какой бы то ни было в украинском конфликте может создать американцам ряд других проблем. Масштабирует свою значимость.
- Теперь об украинском театре военных действий. Что на ваш взгляд из происходящего на фронте говорит в пользу вашей версии, перспектив выхода из критической ситуации?
- Когда мы писали про тупиковость или критичность ситуации на фронте, безусловно, мы имели в виду именно летнее наступление. Давайте возьмем это в рамки. Можно сказать, что летнее наступление продолжается в некотором смысле, но, конечно, с точки зрения использования сил, которые для него готовились, оно выдохлось на данный момент. И сейчас мы наблюдаем новую свежую итерацию, давление большим количество пехоты, при слабой поддержке брони, и, как ни странно, при довольно хорошем артиллерийском обеспечении. Что было неожиданно, казалось, что у украинцев быстрее кончатся снаряды. Но, тем менее, Украина может себе это позволить, у нее довольно приличный мобилизационный ресурс остается. Идут споры о потерях, и все-таки ряд экспертов предупреждает тех людей, которые работают в информационной среде, так мягко назовем это, в том числе в разных соцсетях и т.д., что все-таки не надо завышать потери украинские и вообще масштабы боестолкновений с точки зрения численности вовлеченных вооруженных сил. Речь идет где-то о 300 тысячах убитых и 400-500 тысячах безвозвратных потерь. Это чудовищно много, но за счет мобилизации Украина компенсирует эти потери и видимо сохраняет условно ядро более или менее подготовленных кадровых сил. Она прибегает, все об этом говорят, это действительно так, к ужасающей тактике, когда вперед бросают мобилизованных, а более опытные ребята защищают за ними позицию. Применяется это довольно часто, какая бы тактика не была жестокая, она работает с точки зрения сохранения боеготового ядра.
Тем не менее, почему все-таки мы себе можем позволить говорить о том, что летнее наступление провалилось, причем катастрофически? Почему не говорить о том, что на самом деле так было задумано, вот такое медленное давление, на истощение и т.д.? Все-таки давайте вспомним, из чего исходили стороны в этом конфликте. Я так думаю, что обе стороны рано или поздно намеревались выйти на какую-то сделку, я имею в виду обе стороны - Россию и Запад или США, не Украину. Безусловно, Россия не планировала ничего захватывать, оккупировать и т.д.. Даже после того, как стало понятно, что события 2022 года были не самые удачные для российской армии, тем не менее, Россия все равно ориентировалась на определенную сделку. Что эта сделка могла дать? Она бы дала и может дать закрепление той ситуации на Украине, которая создастся на момент этой сделки, т.е. это попытка установить такую гарантию, что в дальнейшем боевые действия на Украине закончатся, обе стороны признают статус-кво и дальше будут жить, может, не в самом лучшем мире, не в самых лучших отношениях, но весь мир признает это. И сама Украина должна признать некий новый статус-кво. Это позволит выйти на новые торговые и экономические отношения со многими странами, которые сейчас опасаются это сделать. Кроме того, это попытка вывести Украину немножко за рамки этой договоренности, попытка поговорить с американцами, европейцами о большой системе безопасности, о продвижении НАТО и т.д.. Эта опция тоже никуда не уходит, это важно для России, вот такие были ориентиры Москвы.
У США тоже все понятно, это попытка выдавить Россию к границам 1991 года украинским, что само по себе будет означать признание со стороны Москвы ошибкой само намерение атаковать Украину, мы понимаем - атаковать зону интересов НАТО, тогда в этом случае, если такая сделка будет достигнута, то на Западе могут сказать: вы посмотрите, по-прежнему блок НАТО остается сильнейшим в мире, ориентируйтесь на это. Ну а косвенно получим фон не самый лучший внутриполитический в России. Ни то ни другое движение к сделке со стороны либо России, либо США не обозначало стремление именно к военной победе, которая подразумевает либо оккупацию Украины, либо вторжение в Россию. Поэтому Украина получила ровно столько сил и техники, возможностей военных для того, чтобы очень сильно, серьезно надавить на Россию и заставить ее отступить, уступить как бы то ни было, но не проиграть. Именно так маркировалась цель США.
И неудача летнего наступления оставляет здесь очень большой вопрос о балансе сил. И пока на данном моменте этот баланс сил складывает в пользу России. Она не выиграла в наступлении, но она совершенно не проиграла в обороне, фактически ослабив блок НАТО с точки зрения ресурсов и саму Украину с точки зрения перспектив отвоевания территорий, которые раньше ей принадлежали.
Перейти к миру или разговорам о мире, стороны сейчас не могут. Просто потому, что Россия слишком нарастила свое мясо, что называется. Речь не только о геополитическом потенциале, о ситуации на Украине, а с точки зрения ВПК и экономики, это очень важный момент, который многие недооценивают, в России сейчас очень серный экономический рост, рост промышленных мощностей. В общем-то довольно крепко сбитый бюджет. Можно много спорить о том, насколько хватит этого задора и т.д., но на 2024 год точно хватит. И Россия может говорить о том, что мы получили довольно серьезную экономическую платформу для того, чтобы эту войну продолжать. Так что, пожалуйста, как бы мы тут обращаемся к западным странам, пожалуйста, продолжайте, ваш ход. Вот почему именно летнее наступление можно считать катастрофическим провалом и для Украины, и для Запада.
- Петр, я хочу еще одну цитату привести из вашей статьи: «Украина в свою очередь еще в прошлом году максимально задрала ставки, отказавшись от любых переговоров с Москвой, поставив задачу полного освобождение своей территории «по границам 91 года». В этом больше рационального, чем кажется, государство-банкрот с уничтоженным демографическим и экономическим потенциалом не способно жить иначе, кроме как на дотации извне, а украинская элита спаяна войной и коррупцией на крови, так что любой переход к миру будет означать мгновенную плату по счетам всего киевского режима». Означает ли это, что то и дело раздающиеся из Москвы голоса, причем, на самом высоком уровне, как будто бы готовности Москвы к переговорам – не более чем отмазка, поскольку понимают, что Зеленский недоговороспособен? Я добавлю – информация появилась, может быть это слив, якобы готовится встреча Байдена с Путиным.
- Я уверен, что те сигналы посылает Москва, она их посылает довольно регулярно, в последнее время с интересным оговорками. Они, конечно, направлены не Зеленскому, а американцам, Байдену в его предвыборный год. И, по всей видимости, получив довольно серьезные дивиденды, опять же, по итогам прошедшего наступления украинского, Россия вполне себе может попробовать начать эти переговоры. Почему-то, когда говорят о том, что вот сейчас начнутся переговоры, сразу есть такое представление, что они должны обязательно чем-то закончиться. Мы жили 1,5 года, когда переговорная платформа в принципе отсутствовала. Люди, дипломаты, политики в принципе не разговаривали о каких-либо возможностях прекращения конфликта, и самое главное, о каких-то новых договоренностях, о том, как миру жить-то дальше, когда конфликт закончится. В принципе то, что сейчас стороны готовы разговаривать, это уже очень хороший сигнал о том, что постепенно ситуация может идти к стабилизации. Но это не значит, что она туда придет.
Что касается Зеленского, то, конечно, Москва пыталась, пытается и будет пытаться всеми силами выдавить его из переговорного трека. В первую очередь потому, что это разговор между Россией и США. И если Россия будет разговаривать с Зеленским, то это будет означать большую неудачу для Москвы в этом конфликте. Самая главная задача была поговорить с США, а сам разговор США с Россией, Москвой и Путиным, будет означать серьезную победу России, даже если не будет заключено никаких договоренностей. Т.е. сам факт, что Запад и США признают наличие каких-то интересов у России, о которых может пойти разговор, в общем это очень интересно - какой круг вопросов будет поставлен на этих переговорах. Представляется, что гораздо более широкий, чем вопросы, связанные с Запорожским фронтом, Артемовском и т.д.
- Хочу еще одну цитату из вашей статьи привести: «Все бы сработало, если бы русские внезапно не вздумали выстроить многоэшелонированную систему инженерных сооружений, окопов и противотанковых рвов, не создали бетонные пирамиды, зубы драконы, траншеи, артпозиции с учетом перепада высот и местности. В общем, укрепились по всем законам фортификационного искусства, а еще преподнесли сюрприз в виде уплотненных минных полей, которые перезагружались дистанционным минированием». Я не могу согласиться с тем, что в украинской армии, ВСУ не знали о таком уровне готовности российских оборонительных сооружений, ведь американская, британская разведка, прежде всего, космическая работает на них. Они им все показывают. Они не понимали или это было сделано с иной целью?
- Я, честно говоря, не могу найти разумный ответ на этот вопрос. Напомню, что весной, когда мы с вами разговаривали, и в начале лета, до наступления украинцев, в общем-то мы говорили о том, что потенциал украинского наступления смотрится довольно странным. И даже где-то в начале лета было ощущение, что возможно украинцы поступят умнее и хитрее и используют тот пакет помощи, который они получили в начале 2023 года для накапливания, для перевооружения, для оснащения армии, для того, чтобы все волны мобилизованных обучались, чтобы они переходили на натовские стандарты. В итоге все это происходила в бою. В итоге большая часть тех, кто на эти натовские стандарты перешел и научился управлять западной техникой, они остались в запорожских полях. Ну, честно говоря, найти этому серьезный ответ, как было возможно наступать на подготовленные позиции, в первую очередь без авиации, довольно сложно.
Еще я хотел бы отметить, что весной мы с вами тоже на эту тему разговаривали, были очень громкие сливы и инсайды по поводу планов украинского командования или натовского украинского командования, сливы из Америки и других стран. Сейчас мы об этом забыли, но, тем не менее, если вернуться туда, то вы поймете, что эти планы и сливы были очень точны и с точки зрения тех сил, которые Украина накопила, и с точки зрения направления конкретных ударов. И это вопрос о том, насколько натовцы понимали, что их там ждет.
Я бы тоже не слишком превозносил возможности западной разведки. Наверняка они видели всю ту фортификацию, которую готовила российская сторона, возможно, многие вещи недоучли. Напомню, что военкоров на эти рубежи в Запорожской области пустили ближе к началу лета, и то на самые передние участки, показав их отчасти. Там действовал свой режим секретности, а что там внутри было, не очень понятно. Возможно, действительно российскому командованию удалось соблюсти определенный режим секретности и подготовить такие сюрпризы для украинской армии.
- Еще одна цитата: «Россия продолжает войну на истощение, оставляя конфликт в рамках средней интенсивности, не надрываясь в мобилизации населения и экономики, пытаясь закрыть потребности фронта накопленными денежными резервами. Интересно, что ровно ту же ставку на локализацию мы видим от Запада, который, правда, считает, что таким образом изматывает Россию без риска глобального конфликта. При этом нет никаких признаков подготовки НАТО к большой войне ни в ВПК, ни в промышленности в целом, ни в размере бюджетов». Здесь я хочу обратиться к примеру Израиля, потому что нам хорошо известно, что такое война на истощение. И хорошо известно, что ни к чему хорошему в конечном итоге это не приводит. Мы отмечаем 50 лет с окончания войны Судного дня, а войне Судного дня предшествовала война на истощение. Здесь в данном случае на украинском театре военных действий, все как-то по-другому, к тому же американцы не раз заявляли о заинтересованности в затяжном конфликте на Украине.
- Здесь хочется подчеркнуть что за всеми победными реляциями, которые сейчас можно слышать, надо ни в коем случае не забывать, что война априори не может нести ничего хорошего ни для государства, ни для экономики и демографии. Война на истощение – Россия в 2023 году сделала ставку на такой тип конфликта, возможно, это был хороший вариант из множества неудачных или вообще единственный разумный вариант в той ситуации, когда закончить конфликт было невозможно, а продолжать его в наступательной формации с той же интенсивностью нельзя, потому что не было для этого ни сил, ни средств. Поэтому, конечно, американцы могут ставить на затяжной конфликт, но в таком случае они должны перейти к переформатированию. Потому что конфликт в той интенсивности, которой сейчас происходит, средней или высокой интенсивности, он требует средств со стороны Украины и со стороны Запада в первую очередь. Потому что мы говорим уже о третьем формате украинской армии, пытаемся понять, с кем там воюет Россия. Это все-таки не партизанская кампания. И Россия, оставив некоторые территории, отойдя назад, получив проблемы с точки зрения Азовско-Черноморского бассейна, тем не менее, уйдя с территорий и сократив зону боевых действий, сократила необходимость нашего контроля над этими новыми территориями, над людьми, которые там живут и не всегда поддерживают Россию. Сократили логистическое плечо, нам легче добрасывать наши резервы, технику и т.д. Пока это был понятный и логичный выбор, который доказал правильность такой ставки. Дальше-то надо будет думать о том, что делать и, безусловно, не в интересах ни замораживание конфликта, ни перевод его в затяжную фазу.
Очень показательно заявление Лаврова и Путина, я их слышу раз четвертый с очень большой трибуны, они говорят когда про переговоры, про возможность заключения новой сделки, оговариваются и предупреждают, что мы видим, что, возможно, США пытаются получить некую паузу для того, чтобы перевооружить Украину и возобновить этот конфликт в будущем. Это очень показательные слова со стороны высших должностных лиц России. В первую очередь это говорит о том, что, если сделка состоится, торг будет довольно серьезным. Россия набрала позиции, чтобы торговаться по очень серьезным вопросам, о том, что она понимает прекрасно все проблемы, связанные с ситуативной заморозкой, которая выльется через 2-3-4-5 лет вполне легко.
Но с другой стороны, что делать дальше, это тоже большой вопрос для России. Это большой вызов. Нужно учиться наступать во-первых, Россия пока не показала, что умеет наступать в условиях позиционного фронта. Все, что было в 2022 году, относится к другому типу конфликта. Да и тогда Россия очень много потеряла в той формации, и безусловно, в таком случае надо разрабатывать какую-то альтернативную стратегию, в том числе касающуюся того - а что делать с теми территориями которые будут переходить под контроль России, если мы говорим о каком-то победном сценарии. Потому что не факт, что ближайшая территория, Запорожской, Николаевской области, я сейчас фантазирую, но такой план должен лежать и мы должны знать что делать с теми людьми, которые там живут, как они будут реагировать на присутствие России. Если у нас до сих пор в месяц случается только с выходом в медийную сферу сообщений, что человек 20-30 за 10-20 тысяч рублей готовы поджечь релейный шкаф или бросить коктейль Молотова в военкомат. Абсолютно дебильные действия за смешную сумму, но, тем не менее, люди легко на это покупаются. Что будет на тех территориях, которые соседствуют с Украиной? На эти вопросы Россия должна иметь ответ.
Очень плохо подходить к торгу с отсутствием этих ответов и будущего плана. В противном случае это очень хорошая позиция, которую противник видит на перспективу, и показывает, что плана «Б» у Москвы нет, а я надеюсь, что он есть.
- Вывод, который я для себя сделал, прочитав вашу статью. Правильно ли я понял, что угроза скатывания к мировой войне с применением ядерного оружия, из вашего анализа, она минимальна?
- Даже не то что к ядерной войне, даже к простой большой мировой войне стороны не готовы. И мы это очень четко видим. Это значимый фактор, который, наверное, недооценен в оценке того расклада. Мы говорили про локализацию конфликта, на самом деле обе стороны делают очень много для того, чтобы этот конфликт был локализован, несмотря на то что для США это где-то там за океаном, а для нас это на наших рубежах. Безусловно, этот страх большой войны присутствует у того поколения политиков, которые сегодня принимают решения, и у нас в России и за океаном в США. Здесь вопрос идет о смене элит и о том, что будет с новыми поколениями политиков. Потому что мы можем наблюдать таких людей и таких политических деятелей, скажем, уже в Европе. Т.е. безусловно это люди, которые не отдают себе отчет в тех опасностях, которые несут в себе большие мировые вооруженные столкновения, их можно было бы назвать безответственными, но на самом деле они просто недостаточно образованы или недостаточно с широким кругозором. Я не могу подобрать слов, как их в рамках допустимого обозвать, ну и не буду. Просто это хороший предмет, приглядитесь к тому, что они говорят и какие выводы делают.
Во многом мы за эту ситуацию, при которой речь пока не идет о ядерном оружии, должны сказать спасибо не только Путину, но и Байдену. А вот что будет, когда Байден уйдет и придет Трамп, я не знаю. Потому что Трамп из того поколения политиков, которые на промежутке, он прекрасно понимает издержки, мягко говоря, ядерного конфликта. Но он готов этим играть и ставить на кон. В этом отношении я не знаю, будет ли нам проще с Трампом и будет ли вообще в принципе разрешен конфликт на Украине при Трампе.
Я надеюсь, что и российские элиты и те, кто принимает решения, очень хорошо взвешивают все риски и ставят галочку в том месте, где они думают о том, что сейчас надо дождаться смены руководства Белого дома. Придет человек, с которым мы сможем договориться, или, возможно будет намного хуже.
