Каковы шансы Киева бросить свои войска в наступление?
Журналист, редактор отдела политики журнала «Монокль», эксперт Центра ПРИСП Петр Скоробогатый в эфире Украина.ру обсудил ситуацию на украинском фронте, оценил шансы Киева снова бросить свои войска в наступление и рассказал, как изменится ход военного конфликта после выборов президента США.
– Давайте начнем с заявления Владимира Путина о том, что российские войска создают демилитаризованную зону на Украине, чтобы их дальнобойные ракеты не доставали до наших ключевых городов. Караул-патриоты по этому поводу стали говорить, что готовится зрада, потому что этого можно достичь в рамках договора с Украиной в действующих ее границах, а ура-патриоты стали чертить стрелочки если не на Харьков, то на все левобережье. Я лично не вижу ничего нового, хотя эти слова стали звучать из уст нашего руководства гораздо чаще. С чем вы это связываете?
– Я думаю, что это скорее пожелание на большой промежуток времени, на ближайшую кампанию или две кампании. Это не значит, что мы прямо сейчас увидим наступление на каком-то одном направлении. Здесь на самом-то деле ничего не меняется и в общем-то подобные пожелания – отодвинуть как можно дальше украинских военных от наших границ, звучали и раньше. Почему-то считают, что отодвигать нужно от старых границ, или от границ ЛДНР, но там большой хвостик Херсонской области и часть Херсонской области не под нами, она оккупирована по большому счету.
Если так чертить, то отодвигать там придется чуть ли не до границ НАТО. Здесь очень много инсинуаций, очень много чего можно домыслить. Главная цель – прекратить обстрелы российской территории. Можно отодвигать, лучше, конечно, победить и вообще исключить какие-либо возможности нападения, наступления и т.д. Я бы отметил здесь интересный такой момент, что по большому счету, если мы в принципе говорим о каких-то гипотетических наступлениях или именно больших операциях, то, конечно, те эксперты и те наблюдатели, которые говорят о харьковском направлении, или сумском, или черниговском, они в общем полагаются на очень простые соображения. Все остальные направления довольно хорошо прикрыты украинскими войсками. Там строится оборона довольно крепкая, вот те направления, которые назвал, условно север Украины, в общем-то там в меньшей степени сооружены какие-то защитные укрепления, там проще наступать. Но для этого нужно собрать серьезную большую наступательную группировку российской армии. Мы в последнее время видели несколько таких случаев, когда это удавалось сделать, скажем так, скрытно, поэтому говорить о том, что мы где-то там не готовимся к чему-то большому, я бы не стал, может мы просто этого не замечаем и не видим.
Безусловно, именно эти направления мне кажутся перспективными для очень большой серьезной операции. Насколько она лежит в геополитических интересах, это, конечно, вопрос. Совершенно необязательно идти на Харьков, который потребует ну очень серьезных сил для того. чтобы взять его под контроль. Но, с другой стороны, мы видим, что и с Артемовском, и с Авдеевкой мы реализуем тактику организации центра притяжения для большого количество украинских войск, получая преимущество на других направлениях, исходя из того, что закрыть все направления у украинцев не получается. Но и у нас не хватает сил, чтобы на всех направлениях действовать с одинаковым давлением, и уж тем более где-то на одном из направлений реализовать превалирующие силы, это потребует времени, нескольких кампаний, наверное.
– Я тоже не знаю, будем ли мы наступать сейчас, потому что было интервью Буданова, где он расписал сколько у них дронов заготовлено и что будут наступать на Запорожье. Я думаю, может пусть туда еще раз сходят?
– Тут вариантов масса, очень многие продолжают повторять, и политики, и наблюдатели, мантру про отбитое контрнаступление украинское, как будто мы продолжаем находиться в парадигме осени 2023 года. Вполне логично сейчас говорить о новой кампании, во-первых, по политическим соображениям, похоже все стороны согласились еще год воевать, как минимум до выборов в США, во-вторых, потому что Украина продолжает получать вооружение, достаточное для того, чтобы удерживать фронт. И, наверное, теоретически достаточное для того, чтобы что-то там в глубине у себя накапливать. Удастся ли им накопить достаточно, чтобы попробовать взломать нашу оборону на одном из рубежей, большой вопрос. Для них, например, те же самые направления, которые я ранее назвал, и направление на наши области, на Белгород, на Брянск и т.д., тоже могут показаться интересными. Потому что там может быть меньше собрано не то чтобы частей, которые защищают, а, скорее, боеспособных частей и меньше техники и т.д. Это тоже опасное направление для такого полупартизанского рейда, новых собранных частей украинских.
Плюс мы видим, что много посылается ракет для Украины сейчас. Новые партии довольно внушительные пошли старой советской техники, в каком состоянии, не знаем, но по крайней мере Греция, арабы какие-то передали, не помню страну, 100 танков. В общем-то если мы их не увидим в ближайшее время, наша задача – чтобы как можно дольше давить на разные части фронта, чтобы эти новые поступления были раздерганы и использованы в защите, а не были накоплены где бы то ни было. Я думаю, скорее всего Украина так или иначе вынашивает планы на какую-то новую наступательную операцию, может быть для того, чтобы сбить теоретически нашу наступательную операцию, которая, я тоже думаю, что готовится.
– А стоит ли нам рассчитывать на политическую слабость противника? Потому что вроде бы и в Кремле обратили внимание на бардак вокруг Зеленского и Залужного. С другой стороны, вряд ли произойдет ситуация, что Залужного уберут, и мы в наступление пойдем, это тоже детский сад.
– Я бы не использовал слово бардак. У меня никаких эмоций не вызвала эта история с Залужным, потому что она не дала никаких вводных для анализа. Думаю, что особых разногласий между Зеленским и Залужным нет, скорее, есть острая рейтинговая политическая борьба. Если мы посмотрим на политическое поле украинское, то увидим, что у Зеленского особых конкурентов-то и нет, при этом рейтинг его падает. Главный и единственный его конкурент, единственная фигура, которая может ему оппонировать в политическом ключе, (хотя Залужный так не делал), это Залужный. Сейчас получается окошко, когда можно оперировать к тому, что Залужный не справился с контрнаступлением, с организацией серьезного давления на ВС РФ, которые продолжают давить и отхватывать все новые и новые территории. В общем, такой аргумент для того, чтобы Залужного убрать.
Еще раз, из-за того, что такая критическая фаза давления на Зеленского, наверное, прошла, в том смысле, что все-таки на него давили американцы для того, чтобы попробовать перейти к какой-то возможности заморозки фронта. Но сейчас мы видим, что флаг американцев по обеспечиванию Украины во многом перехватывает Европа. Соответственно, Киев может чувствовать себя чуть-чуть поспокойнее в этом отношении, поэтому, конечно, они смотрят в даль. Поскольку тревог особых нет, вот есть такое окошко, чтобы расправиться со своим главным политическим оппонентом.
Я допускаю, что в ближайшее время Залужный будет снят. Можно порассуждать о том, что выгодно нам это или не выгодно, такие совершенно отвлеченные рассуждения. Но, те не менее, Залужный – это прежде всего фигура авторитетная среди военных, несмотря на проваленные наступательные кампании, но до сих пор все помнят такие полупартизанские вылазки, благодаря которым удалось часть Харьковской области взять под контроль украинским военным. Все-таки в Херсоне немного другие обстоятельства были. Вот в этом он дока, в плане таких кампаний. Надо понимать, что это серьезно было сделано и более серьезная наука была вложена для того, чтобы организовать все, конечно, надо было правильно использовать данные разведки и т.д. С этой точки зрения в партизанку они хорошо играют.
Сейчас мы видим, что они безусловно хорошо играют в оборону, несмотря на то что это происходит за счет использования большого количества солдат, но это тоже надо уметь, добиться того, чтобы эти мобилизованные не побежали. Они не бегут. В общем-то все мы видим, как они используют дроны, хотя это тоже не новация, просто ушли в оборону и не хватает снарядов и используют то, что использовали и раньше. В этом отношении никакого перелома не произошло. Мы чаще это видим, потому что чаще наступаем, чаще приходится идти по открытой местности, с техникой, ну и чаще по нам прилетает. Говорить, что сейчас какое-то кардинальное решение нащупали или какие-то новые технологии украинцы, я бы не стал. В принципе Залужного найдут кем заменить, мы понимаем, что в первую очередь это во многом коллективный разум – руководить украинской армией, и они довольно долго к этому готовились, и не только последние полтора-два года, но и с 2014-ого. Там выстраивается такой механизм, который способен существовать и без главнокомандующего вооруженных сил.
– Насчет Залужного хотел уточнить, тут вопрос в том, куда он может его отправить? Он может просто уволить или отправить командовать проблемным Запорожским направлением.
– Куда бы не отправил, это будет немножко не тот вес. Но хотя в принципе, действительно, тоже над этим можно подумать. Не случайно идут такие слухи, Бог его знает, насколько они достоверны, о том, что его попытаются отправить куда-то послом,или такой фигурой представительной, т.е. главное – выпереть его из страны, чтобы он не обладал легитимностью для того, чтобы высказываться по внутренним проблемам. Мы понимаем прекрасно, что если Залужный просто уходит в сторону и остается бывшим командующим, то естественно к нему все равно обращены взоры по поводу действий нового командующего и по поводу того, что он об этом думает. Его будут об этом спрашивать и в некотором смысле он может получить даже больший вес, потому что одно дело, когда ты находишься в системе и поэтому ты молчишь и особо не критикуешь, потому что это одна команда, другое дело – ты лишаешься должности, уходишь в сторону и получаешь полный карт-бланш на определённые высказывания. Безусловно, при таком раскладе позиции Залужного могут только усилиться. Головная боль Зеленского и об этом тоже, каким образом отстранить Залужного, чтобы он не стал еще сильнее.
– Сохранится ли опасность, что наоборот из-за этих перестановок и украинское общество будет более стабильным, забыв про эти проблемы с мобилизацией и с нищетой, и что ВСУ все равно будут воевать как-то по-новому?
– Это невозможно забыть, эти проблемы. Для украинского общества, безусловно, это то, что будет скорее только нарастать, во многом потому, что тех, кого было легко мобилизовать, уже мобилизовали, дальше каждая новая мобилизация будет сопровождаться конфликтом, и не только личностным. Потому что это люди, которые при должностях, специалисты, либо на предприятиях, либо производят какой-то экономически важный продукт, либо связаны с большим количеством родственником. Т.е. в каждом случае это будет серьезный конфликт и серьезная рана на теле социума, а их надо в общем-то несколько сот тысяч вынуть из населения и отправить на фронт. Это очень серьезный вызов. Неслучайно украинцы так сильно бодаются по поводу закона о мобилизации, там вокруг идут большие споры и скандалы. Потому что сейчас пользуются тем, что можно взять людей с улицы, выгрести прежде всего сельские, деревенские территории. В дальнейшем будет все сложнее, дойдут до городов, а города – это немного другие сообщества, и связи другие, и т.д. Конфликтов и скандалов будет только больше, это будет бить по рейтингу Зеленского. И не случайно он думает, каким образом этот удар перевести на Раду, на военных и т.д., это действительно серьезный вызов для него.
– Можем ли мы сейчас изменить две установки, которые глубоко сидят в украинском обществе? Первая – говорят, что Украина воюет за свое будущее, а Россия за свое прошлое. И второе – что «мы не проиграем, потому что Запад продолжит воевать с Россией».
– На этом поле, наверное, уже все сыграно, дальше все в руках военных. Тут важно выбрать правильную тактику для России, потому что все довольно просто. Поскольку не получилось на данном этапе, после контрнаступления, перейти к каким-то договорённостям или переговорам, потому что сам факт переговоров будет достаточно значимым в этой истории, ну и не получилось во многом потому, что после контрнаступления провалившегося, у России большие козыри на руках и сложно разговаривать со стороной, которая может потребовать того, что ты совсем не можешь дать. Поэтому Украину будут дальше накачивать не то чтобы на победу, а чтобы нанести как можно больший ущерб России вдолгую, т.е. обескровить ее вооруженные силы, чтобы она как можно дольше восстанавливалась. Ну а в ближайшее время просто завести эту историю, военные действия в тупик, заставить фронт окончательно подморозиться для того, чтобы прийти на переговоры, указывая на то, что никаких перспектив у России решить этот вопрос. Нам же необходимо добиться своего, отодвинуть границы от наших территорий и добиться того, чтобы нас не обстреливали как минимум, поэтому за скобками оставляем, что часть наших территорий под врагом. Именно такой расклад и поможет немного сбалансировать переговорные позиции. Наша задача – таким образом рассчитать ресурсный потенциал, в том числе и человеческий и ВПКашный, чтобы позволить себе играть вдолгую и не расходовать все быстро.
Мне кажется, что те самые заявления Буданова о том, что мы наступаем и т.д., берут истоки в том, что он пропагандист, он играет больше на западную аудиторию, показывая, что они отбивают сильное наступление российских войск. Но большого сильного наступления нет, это чистое давление на всех участках для раздергивания сил противника. И это приносит результат, т.е. буквально за последний месяц мы добились значительных территориальных приобретений, которых не было со времен соледарско-артемовской, примерно год, так много мы не брали за один месяц территорий, так сильно мы не отодвигали противника. Если мы посмотрим на то, в результате каких действий нам удалось это сделать, то мы увидим, что по большому счету фронт боевых действий разбили на серию спецопераций.
Спецоперация разбилась на серию спецопераций и удается достигнуть успеха в результате, скорее, не такого силового давления в лоб, а в результате хитрых действий, очень продуманных. Если посмотрим, как двигается фронт, то увидим, что на каждую операцию тратится как минимум 3-4 недели. 3-4 недели собирается определенная часть военных, они тестируют, смотрят позиции, потихонечку издалека разбивают, выявляют минные поля, смотрят как красиво и интересно зайти, чтобы застать врага врасплох. Две успешные операции на юге Авдеевки - это типичный такой ход. Что в промзону вошли через подкоп, что в укрепрайон Царская охота вошли через трубу, чего противник не ожидал, что Веселое мы взяли хитрым обманным маневром в направлении Северска, сейчас на Купянском направлении, где Тобаевка, внезапный был удар. А там, где в давление мы играем, например, к северу от Авдеевки, в направлении Бердычей или в направлении Новомихайловки или в направлении Богдановки к северу от Артемовска, там мы немножко пробиваем то, что удаётся побить. Берем серые зоны, а потом утыкаемся в следующий укрепрайон и все, останавливаемся.
Либо мы собираем большее количество войск на определенном направлении, понимая соответствующие потери, которые влечет за собой большая операция, либо мы действуем такими небольшими скачками, хитростью, поджимаем серые зоны малыми группами и т.д.. Пока это работает только так.
– Вы сказали, что боевые действия будут продолжаться как минимум до ноября, до выборов президента США. Как думаете, сможем мы договориться с новым президентом США, чтобы НАТО отодвинуло свою военную инфраструктуру от наших границ?
– Да, я думаю, что пока что решения того человека, который станет президентом США для нас покрыты туманом, они в большей степени сфокусированы на внутриполитической борьбе. Это судьбоносная для них штука, не только из-за ценности самого поста, но и потому, что победа любой из сторон принесет оппоненту довольно большое количество проблем, в том числе судебного характера, они это не скрывают. И это такая битва ни на жизнь, а на смерть. Как они поведут себя, либо Байден, либо Трамп после выборов в отношении того, что происходит в Европе, и не только в отношении украинского кризиса, но и НАТО, и вопросов стратегической безопасности в Европе, это большой вопрос.
Я много раз говорил о том, что преждевременно с большой надеждой полагаться на приход Трампа и ожидать от него каких-то судьбоносных решений в пользу России или в наших интересах. Вполне возможно, что скорее мы придем к какому-то формату эскалации. Можно даже конспирологически представить, что во многом Россия не форсирует ситуацию на Украине для того, чтобы было проще договариваться и разговаривать, потому что баланс переговоров должен быть соблюден. А Трамп очень любит резкими ходами забирать себе переговорное преимущество. В нашем случае резкие ходы связаны с войной, с какой-либо военной поддержкой. С Байденом в этом смысле немного попроще, он не ставил перед собой задачу победить Россию, он мог бы отправлять больше вооружений и финансов на Украину, если бы хотел достичь этой цели, даже несмотря на противодействие конгресса. Мы видим, что Израиль получает достаточно вооружений несмотря на диспуты в конгрессе и помимо конгресса, было бы желание - Украина получала бы больше оружие. Этого желания нет, поэтому во многом, возможно, Байден будет даже для нас интереснее.
В данном случае я бы скорее обратил внимание на ситуацию в самой Европе. Интересно, что Европа оказывается в очень интересной ситуации, она также смотрит на выборы в США, понимает, что приход Трампа чисто теоретически может привести к ослаблению поддержки США, к меньшему вниманию к европейскому театру военных действий. Европа понимает постепенно, что украинский кризис переходит в ее фокус внимания вместе с обеспечением, финансированием, с военными проблемами, и вопрос переговоров с Россией тоже может перейти в ведение подответственности европейцев. Вопрос стратегической безопасности в Европе станет во весь рост, а Европа в последнее время понесла серьезные потери с точки зрения запасов вооружения, с точки зрения своей экономики, которая замедляется, мягко говоря, индустриализация и т.д. Неслучайно видимо все больше раздается голосов о том, что, мол, давайте разгонять свой ВПК, потому что Россия рано или поздно на Европу нападет. Эти страшилки работают в контексте того, что Европа думает о собственной безопасности, необходимости о проведении собственной политики, в том числе в военной сфере.
Сейчас только что пришла новость, что согласовали большой пакет помощи Украине, те самые 50 млрд на ближайшие 4 или 5 лет. В общем-то это как раз об этом, что ставка на заморозку пока отодвигается, она если и была актуальна, то Европа прекрасно понимает, что по крайней мере Украину пока склонить не удалось, а самой Европе нужно время для перевооружения, для разгона ВПК, для объяснения того, что будет с руководством Америки, как будет выстраиваться НАТО, как будут выстраиваться отношения США и НАТО в ближайшее время и т.д. Европе нужно время, поэтому она обречена в ближайшее время поддерживать Украину для того, чтобы она не рухнула, потому что это вопрос не только фронта, но и вопрос бюджета украинского, который испытывает сейчас определенные проблемы. Это даже интересно, потому что для нас нет в этом ничего хорошего вроде бы, с одной стороны, Европа поддерживает Украину и дальше, но с другой стороны, это такие зачатки суверенизации Европы, зачатки того, что Европа начинает думать о своем будущем без американского зонтика, без патронажа Вашингтона.
Это то, чего мы очень долго добивались, что Европа начнет заботиться о себе сама и с прагматической точки зрения выйдет на то, что с Россией лучше не воевать, а договариваться. Но здесь тоже нужно дойти до того момента, когда переговорные пункты будут идентичны.
