Гореславский: Государство будет помощником в вашем телефоне
Это назначение прошло по всем принципам жанра «блогерской журналистики». Сначала появились слухи, затем “почти подтвержденные данные”, которые сам герой не комментировал. Наконец, в понедельник стало известно, что Алексей Гореславский назначен генеральным директором Института развития Интернета. Первый зампредседателя комиссии по развитию информационного сообщества ОП РФ, генеральный директор телеканала «Санкт-Петербург», эксперт Центра ПРИСП Александр Малькевич стал первым, кто взял интервью у нового главы российской НКО, призванной помочь диалогу представителей бизнеса, интернет-индустрии и власти координировать усилия по развитию Всемирной Паутины.
- Алексей Сергеевич, Ваше имя постоянно мелькает в блогах и электронных СМИ. Кто-то пишет о Вас с восхищением, кто-то – с негодованием. Заодно и наш сегмент Глобальной Сети именуют не иначе как “Чебурнетом”. Что Вы, как один из главных созидателей российского интернета, можете сказать в его защиту?
- Я к такого рода комментариям отношусь спокойно. За 25 лет работы в Интернете привык к такого рода эпитетам и ремаркам. Но должен вас поправить: я не считаю себя «главным по Интернету в России». Мы все вместе занимаемся развитием того, что называется “Рунет”. Определение “Чебурнет” появилось лет десять назад, после появления одного из неудачных законов о регулировании сети. И этот мем давно живет отдельной жизнью.
Если говорить серьезно, Рунет - достаточно мощная система, которая практически не имеет мировых аналогов. Если убрать за скобки Китай, у которого все свое, то российская зона Интернета - одна из самых независимых и развитых технологически. У нас есть свои поисковые системы, социальные сети и мессенджеры. Такого нет ни в одной стране мира, за исключением КНР и США. Что-то хуже, а что-то - лучше зарубежных аналогов. Есть даже свой видеохостинг Rutube. Да, на данный момент он не конкурент для Youtube. 80 миллионов человек – ежемесячная аудитория Youtube. У нашего видеохостинга этот показатель кратно меньше. Но, тем не менее, он существует. В большинстве промышленно развитых стран нет и намека на подобные системы. Российский пользователь находится внутри хорошо организованной экосистемы, которая сложилась естественным образом. Причем произошло это именно благодаря усилиям бизнеса. Только последние лет 10, вместе с ростом аудитории, государство стало проявлять к этому интерес и пытаться как-то регулировать отношения, которые происходят внутри Рунета. Сейчас в границах этой экосистемы живет практически вся страна.
- Действительно, есть несколько успешных примеров российских IT-продуктов: “ВКонтакте”, Yandex,Telegram, и многие из них триумфально шествуют по миру. Но мало кто ассоциирует Россию с продвинутой IT-индустрией. Почему так получилось? Мы плохо “пиарили” свои достижения? Более того: в сети можно найти заявления о том, что российскими продуктами пользоваться стыдно, типа: “Алексей Сергеевич, вы что, пользуетесь «ТАМ-ТАМом», как лох? Не стыдно?” Было такое?
- Знаете, успех или неуспех - всегда складывается как комбинация из разных факторов. Первое условие, гарантирующее успех твоего проекта - это удобство пользования и распространенность приложения среди тех, с кем ты хочешь общаться, чье мнение хочешь узнать. И, что скрывать, Telegram удобнее, чем «Там-Там». Поэтому Telegram и WhatsApp пользуются почти все обитатели Рунета, а аудитория «Там-Тама» гораздо меньше. Важно и то, что «Там-Там» - это изначально внутренний мессенджер «Одноклассников». Работает очень простой закон: если в сети нет твоих друзей, то там тебе нечего делать. Это главный принцип любой социальной сети и любого мессенджера. «Там-Там» не был популярен, в отличие от Telegram. Помните описанную в литературе “Проблему факса”? Когда изобрели факс - он один сам по себе не имел никакого смысла. Смысл появляется только вместе со вторым факсом и возможностью отправить сообщение от одного пользователя другому. То же самое и здесь: мессенджер имеет смысл тогда, когда там находятся и бабушка, и приятель, и коллега по работе. Только тогда это становится системой! У нас в стране системой стал сначала, как это не странно, Viber, и лишь потом - WhatsApp. Да, Viber до сих пор имеет около 35 миллионов пользователей, когда WhatsApp имеет уже 65 миллионов.
Второй фактор непопулярности российских разработок - шаблонный подход ко всему "доморощенному”. При этом, что в России очень крутая и крепкая айтишная культура - программисты, разработчики, математики, маркетологи…
- Российские маркетологи рулят?
- Да, маркетинг принято считать исконно американским (или британским) суперпрофессиональным явлением, но эта наука, на мой взгляд, чистая математика, в которой россияне исторически сильнее других. Доказательством этому служат и специалисты с российскими корнями, которые “выстреливают” на Западе, занимающие в иностранных компаниях высокие посты. Всё это следствие и прямая проекция качественного советского и российского образования. Но в девяностых - нулевых годах в модных сферах, которые появлялись вокруг Интернета, например, в рекламном бизнесе, где крутятся большие деньги, формировалась своя система ценностей. И она, за неимением собственной, импортировалась из англосаксонской культуры. И естественно, Youtube и Facebook становились своеобразным примером-эталоном. Был момент, когда в середине 2000-х ВК был популярнее Facebook, а Rutube шел вровень с Youtube. Это примерно 2007-2008 годы. Почему тренд изменился? Потому что контент - рулит. На Rutube у тебя в лучшем случае только “Камеди-клаб”, а в Youtube - всё. На глобальные площадки выходит весь мир. В ВК ты вряд ли найдешь друга-одноклассника, который уехал в США или Индию, а в Facebook - наверняка. Присутствие в этих западных сетях стало стандартом. Замечу, что такого не произошло с китайскими и корейскими сетями. Они на российский рынок “не зашли” вообще, за исключением небольшого сегмента тех, кто торгует или ведет дела с Китаем. За исключением TikTok, который был переведен на языки международного общения и стал стандартом, заняв нишу коротких видео. Он был специально “пересобран” для России, как и для других стран, за счет чего стал прост и понятен нашим пользователям.
- Вы много лет работали в частном интернет-бизнесе и достигли там значительных успехов. Теперь решаете государственные задачи, и в Администрации Президента, и при создании АНО “Диалог”, и в Институте развития Интернета. Ведь это, честно говоря, ненормально, когда чиновники создают чаты в зарубежных мессенджерах и пересылают через них секретные документы. Им объясняют, что так делать не надо, но они все равно продолжают обмениваться гостайнами через WhatsApp. А ведь это угроза информационной безопасности страны. Как государство планирует возвращать себе утраченные в этой сфере позиции?
- Достаточно многое в этом направлении уже сделано. Первые результаты предпринятых усилий мы наблюдаем здесь и сейчас. За последние четыре года была проведена масштабная работа по усовершенствованию законодательства. Не буду перечислять все нормативные акты, которые были приняты, но они носят революционный характер. Если посмотреть на них из, например, 2004-го года, то может показаться, что на страну опустился «железный занавес». Но социология фиксирует только рост запроса со стороны граждан на государственное регулирование Интернета. Причем, если раньше об этом говорили исключительно люди, профессионально заинтересованные в регулировании, то последние 3 года, особенно на фоне пандемии, все громче раздается голос представителей старшего поколения, молодых людей, детей и подростков, которым Интернет нужен для дистанционной работы. Накатило, что называется. Сам факт осознания того, что тобой управляют рекомендательные системы, твоя данные куда-то собирают и забирают… Люди начали беспокоится. Конечно, способствовала этому и череда утечек данных. Поддержка политики регулирования Интернета выросла с 25 до 50% - практически в два раза! - за последние 3 года.
Это демонстрирует запрос населения на защиту от «цифрового беспредела». Есть, конечно, противники, которые кричат: “Не хочу в цифровой концлагерь, запретите QR-коды!”, но работа с такими индивидами - отдельная тема. У большинства очень ясный и простой запрос: “Я не хочу, чтобы мне звонили/писали/спамили”. Ведь та самая контекстная реклама тоже приходит к нам через данные, которые о нас собирают. Невероятно раздражает, когда тебе в мессенджер постоянно присылают сообщения “А посмотрите, а купите, а застрахуйтесь у нас…”. Это всё злоупотребление персональными данными людей. Регулировать всю эту зону приходится практически с нуля, и - ноздря в ноздрю с западными странами. Мы видим те форматы законов, которые принимаются во Франции или в Германии, в Великобритании или в США. И наши законы - довольно вегетарианские на фоне тех, которые принимают страны Запада. Например, на днях в Греции ввели трехмесячный уголовный срок за размещение фейков о коронавирусе. Но я переходить на тему фейков не буду - это, Александр, ваша “вотчина”.
- Вот это важно! Вы сказали, что там законы жестче. Но “любители свобод” в этом случае обычно используют хештег “это другое”. В одной Германии выписано штрафов на 50 миллионов евро за фейки, в Новой Зеландии сажают за кибербуллинг. А в России всё очень корректно. Но мы видим, что в соцсетях регулярно размещают заявления в духе: “А-а-а!!! Наступление на свободу слова, нас уничтожают!” Почему нас, на самом деле “белых и пушистых”, воспринимают как душителей цифровых свобод?
- Отвечу Вам Вашими же словами. Это на самом деле “другое”. Нам не хватает серьезного системного объяснения и пиара. Да, не все хотят это слушать и, что еще хуже, слышать эти разъяснения. Когда я работал в Администрации (Президента - прим. ред.), широкие массы не очень понимали, что происходит. Так было с законом об оскорблении национальных символов, в котором усмотрели попытку ограничения свобод. Мы с коллегам помогали разработать пояснения, потому что как только начали разрабатывать закон, поднялся крик: “Вы это делаете, чтобы в Интернете нельзя было критиковать власть”. Никто же не читает закон - читают заголовок и выхваченные из контекста фразы. К сожалению, немногие люди вчитались в закон, а после того, как поняли его суть, - поняли и его нужность и необходимость. Ведь действительно, нехорошо поджигать флаг? С законом о фейках было то же самое. Когда эти законы приняли, правоприменение начало ”скакать в сторону”: были случаи, что милиционер составил протокол за то, что “ему кто-то не то сказал”, а он счел себя “оскорбленной властью”. Не хватает внятного системного объяснения, как принимаемые законы должны работать. И пояснения часто занимают несколько лет, чтобы всё всем разжевать и расставить по полочкам. И только после большой информационной кампании вопросы исчезли. Системная последовательная работа с разъяснением тех или иных аспектов - залог успеха.
- Да, но самая большая проблема, на мой взгляд, заключается в том, что для людей нет новостей. Есть “информационный фастфуд”, все получают информацию на бегу. Люди не успевают «переварить» информацию. И этим пользуются… не будем сейчас говорить, кто...
- Инфоцыгане?
- И они тоже, и фейкометы, и фейкоделы! И эта болезнь прогрессирует! Люди тонут в информации, и потому ими удобно управлять.
- Да, это один из ключевых вопросов. Почему мы разрабатываем рекомендательные сервисы, рассказываем про эффект “подмешивания” и доставки информации тому, кому сложно всё сразу воспринять. Уровень цифровой грамотности у людей очень разный. Например, пенсионерам очень сложно фильтровать информацию. Я могу судить и по своим родственникам. Когда им звонит условная служба безопасности условного банка, они с ней сначала разговаривают долго и не верят, что это “не то”! У кого-то это заканчивается кражей денег, у кого-то нет, но это и есть пример укороченной адаптации к тому цифровому безумию, которое поразило общество! У нас с вами есть профессиональная деформация, мы привыкли вместе с кофе потреблять около 10 тысяч информационных сообщений в день и их “фильтровать”. А, например, у молодежи есть уже привычка “свайпать” в сторону ту информацию, которая им неинтересна.
- Неинтересно - это другое. Я бы предложил поговорить про то, что подается как интересное, а потом появляются утверждения про “жидкие чипы в вакцине” и “заговор Билла Гейтса”.
- Чем яснее и интереснее подана информация, тем лучше она “заходит”, тем больше ее потребляют. В современном мире, где все и всё читают на бегу, кратно возрастает роль того, кто не просто “красиво излагает”, а еще и может продукт грамотно упаковать, индивидуально обработать и доставить прямо в руки потребителя. В современном информационном мире эту роль выполняют PUSH-уведомления. Между рекламой и сообщениями от банков вдруг возникают три молнии и надпись “Срочно! Важно!...” - и дальше многоточие. И ты конечно начинаешь открывать, мало ли что случилось… Мы с вами понимаем, что это кликбейт, стандартный способ продать в современном мире. И тут появляется вопрос качества информации: ведь кто-то делает это исключительно с целью заработать на хайпе. И государство вынуждено соревноваться с коммерческими компаниями, у которых на продвижение заложены колоссальные бюджеты! Просто представьте, сколько тратит Google на маркетинг и продвижение своих смыслов! Ведь это отдельное государство, которое не несет социальных обязательств и весь бюджет тратит на свою раскрутку. Мы, я имею в виду Россию, вступаем в конкуренцию ценностную, контентную и смысловую. Если этого не делать, это место моментально займут те, у кого есть деньги и желание добраться до этой аудитории.
- Вы сейчас делаете гигантскую работу вместе с АНО “Диалог”, упаковывая необходимые смыслы и обучая многие региональные органы власти, как продавать информацию о своей работе. Можете подвести промежуточные итоги работы АНО “Диалог” по обучению региональных администраций? Интересно рассказывать о том, что делается и будет сделано?
- Когда мы создавали “Диалог”, научить регионы работать с информацией было задачей из разряда “когда-нибудь, да доберемся”. Региональные власти всегда занимались информированием, но делали это по-своему и не всегда эффективно. Основная форма - пресс-релиз. Кто-то говорил нам: “А что вы от нас хотите? Мы каждый день размещаем три тысячи сообщений на сайтах муниципальных образований”. Начинали разбираться - а это сайты, на которые заходят пять человек в день. Напомню начало разговора: аудитория находится там, где ей удобно, а не там, где хочется чиновнику. И когда мы решили задачи первого порядка, наладив сбор информации с мест и ускорив процесс решения самых горячих проблем, стало понятно, что без рассказа населению о том, как конкретно были решены те или иные задачи, результата не будет. Система не будет развиваться. Своевременный рассказ тому человеку, который просил о помощи, и его соседям о том, как была решена проблема, с которой они обращались во власть, является мощным стимулом сказать: “Вот я обратился, и мне помогли”. Да и для чиновника это абсолютно мотивационная история. Он видит, что не зря надрывался и работал 12 часов в день. С помощью этой системы чиновники показываются себя как люди дела.
Многие главы не только регионов, но и даже районов выходят в прямые эфиры в соцсетях. И знаете, происходит такая вещь: когда кто-то за тебя пресс-релиз написал - это одна история. Когда ты сам еженедельно общаешься с аудиторией - совсем другое ощущение. Есть одно муниципальное образование в Татарстане, там 9,5 тысяч жителей. Так вот, у его главы - 9 тысяч подписчиков. И в каждом эфире собирается 5-6 тысяч. Это другая степень искренности и другая степень доверия к власти. Та самая прямая демократия.
- Многие боятся, что, мол, выйду и мне как накидают...
- Накидают, обязательно! К этому надо быть готовым.
- Тогда дайте пару советов, как начинающему руководителю “нарастить кожу”?
- Прежде всего, помнить мем из “Живого журнала”: “Деточка, это ЖЖ, тут могут и послать”. А еще исходить из того, что все люди разные, у всех разные запросы и способы коммуникации. Есть разные способы фильтрации общения и методики, с помощью которых можно понять, по делу пришел человек или пофлудить.
- Но ведь флуд может быть и инструментом борьбы.
- Да, и мы сталкивались с проявлениями этого, с так называемым моббингом, когда управляемая толпа пытается вывести тебя из равновесия с помощью ботов или живых людей, когда искусственно проблематизируются целые сферы деятельности и специально создается ощущение, что всё пропало. Современные технологии аналитики позволяют отсечь искусственные нападки.
- Но на первых порах, наверняка, было много руководителей, которые проклинали инцидент-менеджмент (тоже вашу разработку), как и прочие инновации? Ведь у чиновников из-за этого вырос объем работы!
- За прошлый год отработали порядка 2 миллионов инцидентов, в этом, как запланировано, – 2,5 - 2,7 миллионов. Недовольных была масса: и тех, кто не хотел с этим работать, и тех, кто не понимал, как и что нужно делать! Были и такие, кто хотел работать по старинке, сопротивляясь новым технологиям: “Петровна придет и скажет, что у нее воды нет, а мы просто возьмем и починим! Пусть звонит - и разберемся”. То, что это еще надо и регистрировать в системе, вызывало отторжение. А на основании этих жалоб принимается решение о выделении и перераспределении денег и выстраивается системная работа. Переломной точкой стал тот момент, когда главы регионов начали понимать, что инцидент-менеджмент как инструмент им полезен. Он помогает расставлять приоритеты в работе. “Диалог” сейчас дает регионам доступ к тепловой карте проблемных зон, и это кратно ускоряет принятие управленческих решений в отношении крупных системных проблем. В этом году около мы имеем около четырех сотен успешных управленческих кейсов, связанных с проверками или снятием с должности неэффективных менеджеров. Речь идет исключительно о системных проблемах, с которыми губернаторы справились с помощью инцидент-менеджмента.
- Новая фишка, которую вы продвигаете: голосовые жалобы через “Алису”. Я перед интервью всё протестировал. Всё работает замечательно. Вы и дальше будете усложнять жизнь руководителям на местах?
- Вряд ли сильно мы этим усложним им жизнь, поскольку “Алиса” преобразовывает эти голосовые сообщения в такие же текстовые. Это удобнее для пользователя. Как родилась эта идея. Три года назад была встреча представителей IT-индустрии с Сергеем Владиленовичем Кириенко и в какой-то момент возникла тема взаимодействия “Яндекса” и “Госуслуг”. Они начали переговоры. Пару лет назад я на очередной презентации, размечтавшись, сказал, что мы доживем до момента, когда государство станет для человека помощником, «живущим» в его телефоне. И если есть “Алиса”, “Маруся”, “Олег”, то и у государства должен появиться такой же всеобъемлющий помощник, которому можно просто надиктовать: “Вот тут у меня во дворе лужа”. Давайте себя не будем обманывать, смартфон знает про вас всё: кто вы, где находитесь, единственное, что нужно - дать камере разрешение сфотографировать эту лужу. После этих разговоров мы начали стыковать “Алису”, инцидент-менеджмент и “Госуслуги”. Эта услуга пока еще доступна не во всех регионах, но скоро охватит всю территорию страны. Мы исходим из того, что госуслуги должны быть доступны, удобны и понятны всем. Мы изучали рынок: нигде, ни в одной стране такого еще нет. Человек вообще не должен знать, как устроена та или иная бюрократическая иерархия. Он просто должен получить решение своей проблемы. Это, конечно, в идеале.
- Есть риск того, что опять заведут разговор про “цифровой концлагерь”.
- Про нас, главное, знают две большие конторы - Google и Apple, все наши данные с телефонов у них уже есть. Вот чего надо бояться.
- Вопрос, который точно зададут мои коллеги. Да, вам удалось отстроить работу с соцсетями. А что делать с закрытыми чатами?
- Попадать в закрытые чаты - это прерогатива спецслужб, и делают это они в рамках розыскной деятельности. Других вариантов нет. Этот рубеж надежно защищен законом о тайне переписки и правилами пользования социальных сетей. Попадание в группы возможно в исключительных случаях, когда речь идет о буллинге, несколько случаев было связано с инцидентами в школах, в том числе попытки массовых нападений в школах. И очень много такого рода явлений было предотвращено.
- Не могу не вспомнить ваш блестящий прошлогодний проект - Информационный центр по борьбе с коронавирусом. Его и сейчас не хватает. У нас ведь опять появляются “вирусологи” из соседей/братьев/сватов, которые вам “всю правду расскажут”
- Когда началась пандемия, мы сами только начали работать, и эта задача свалилась на нас, как снег на голову. Надеюсь, мы с задачей справились максимально. Нам помогли коллеги из АНО “Национальные приоритеты”, сейчас они подхватили нашу работу. Запрос на эту работу есть, я с вами согласен.
- Еще одна моя любимая тема: противостояние блогеров и традиционных СМИ. Считаю, что излишнее доверие к неверифицированным источникам, инфлюенсерам, блогерам - большая беда. Это как минимум недобросовестная конкуренция. Потому что СМИ ограничены Роскомнадзором, законом о СМИ и так далее.
- Я вас расстрою. У меня достаточно радикальная позиция по этому поводу. Эта ситуация в целом никого не интересует, кроме нас с вами. Для многих сейчас сообщения равны для потребителя, не важен источник. В этом большая проблема. Выигрывает тот, кто раньше громче и ярче “закричал”, и у кого больше подписчиков. Каждый пользователь находится в паутине из 3-5 источников. Он выбирает точки зрения из мнений разной полярности. И если человек что-то читает, то это не означает, что он автоматически доверяет создателю контента. Это хороший пример здорового отношения аудитории к потребляемой информации. Радикальность моей позиции заключается в том, что для меня уравнены сообщения СМИ и отдельных блогеров. И чем дальше развиваются социальные медиа, тем более будет “уравниваться” значимость неформальных и формальных источников информации. Вопрос: что делать традиционным СМИ? Бросаться в догонку. Некоторые СМИ, кстати, удачно догоняют блогосферу и прекрасно себя чувствуют в новых условиях. Но не всем это удается. Да, можно занять позицию резонера. Но это ни к чему не приведет.
- У Вас новое назначение. Вы возглавляете теперь Институт развития Интернета. На мой взгляд, одна из задач, которая будет стоять перед вами - создать свою позитивную повестку, вытеснять всякий шлак из сети. Это амбициозная задача. Сколько лет вам потребуется на ее решение?
- Нет задачи вытеснять кого-то. Я бы сформулировал стоящую перед нами проблему таким образом: государство никогда целенаправленно не инвестировало в эту сферу (за исключением телевизионных проектов, например, RussiaToday, который собрал миллиард просмотров и это здорово). Государство никогда не занималось контентом исключительно для Интернета. При этом Интернет – это живая среда, его архитектура формируется на ходу. Говорить о каких-то готовых решениях рано. Довольным мы будет в том случае, если через 2 года контент ИРИ будет признан и востребован пользователями.
- На днях “Диалог” и РАСО подписали соглашение о подготовке специалистов для интернет-отрасли. Каких кадров не хватает?
- Мы в этом году запустили мастерскую новых медиа по двум направлениям - это коммуникация и подготовка пиар-специалистов для органов государственной службы, то есть пресс-секретарей, которые умеют работать в Интернете. Мы сами заинтересованы в том, чтобы грамотные специалисты приходили на работу и меняли культуру работы в сети.
